Hengittäväksi vaihtaminen rintamamiestalossa

Ulkoseinien eristys
1

Rm-talo -59. Keskikerroksen ulkoseinän rakenne hengittävä, lisäeristetty puukuitulevyllä -85. Yläkerrassa otettu tuolloin käyttöön vintit, joiden ulkoseiniin ja vinokattoon tehty hengittämätön rakenne ja päällä lasikuitutapetti. Ei vaurioita, mutta kun tuo lasikuitutapetti halutaan pois ja sisäseinät ovat nyt auki, niin voisin vaihtaa yläkerran rakenteen hengittävään.

Keskikerroksen ulkoseinä rakenne :

- ulkoapäin sisään : verholaudat, vinolaudoitus, runko+puru 100 mm, vinolaudoitus, pahvi, puukuitulevy 50 mm, paperitapetointi.

Yläkerran ulkoseinän rakenne nyt :

- ulkoapäin sisään : verholaudat, vinolaudoitus, runko + mineraalivilla 100 mm, koolaus + mineraalivilla 100 mm, höyrysulku, gyproc ja lasikuitutapetti.

Vinokaton rakenne nyt :

- ulkoapäin sisään : tiilikate, ruoteet, aluskate + laudoitus, kattotuolit, ilmarako 100 mm, tuulensuojalevy, koolaus + mineraalivilla 200 mm, höyrysulku, panelointi

Kysymys tähän liittyen. Miten muutan tämän rakenteen hengittäväksi? Ja heikkeneekö eristyskyky silloin?



2

Kun teet hengittäväksi, joksi sinä et saa sitä millään tekohengityksellä ja siellä on villaa, niin tulee täyttä suutta ja hometta hetken päästä. Pistä ehjä höyrynsulku.

Jos saat jonkun rakenteen hengittämään, niin saat varmasti seuraavaksi Nobelin ja eräs ent pres. seuraajan. Siitä ole kuitenkin varma, että et sinä Nobelia saa hengittämissysteemillä.

Eristyskyky on hetken päästä täys nolla ja runko ja katto laho.

3

No ei vastannut oikein kysymykseeni.



Eli miten muutan tuon hengittäväksi?

Poistan mineraalivillan yläkerran ulkoseinästä sekä vinokaton osalta ja korvaan ne Vitalilla tai Ekovillalla + ilmasulkupaperilla. Onko toimiva?

4

No vastaan uudestaan: Et mitenkään!

5

Jos näin on, niin mikä kohta tuossa estää sen?



Seinässä?

Katossa?

6

Vain elävä olento (= eläin- tai ihmisolio) hengittää, ei mikään/kukaan muu. Uskot mainosmiesten roskalehtisilpun myyntiin kehittämää ja keksimää järjetöntä pluffia. No onhan se pluffi ollut jo pitkään käytössä, mutta sekään ei tee rakenteesta hengittävää. Otapa vaikkapa joku sanomalehti tai puupalikka, tutkipa hengittääkö, jos hengittää, niin miten se tapahtuu?

Rakentamisessa/rakennuksissa on voimassa fysiikan lait.

7

Ok, eli et ymmärtänyt kysymystäni, vaan tartuit termeihin. Eli millä termillä pitää kutsua tuota tarkoittamaani rakennetta, jossa ei olisi mineraalivillaa ja höyrysulkua? Rakenne siis olisi samantyyppinen kuin purueristeisessä seinässä, jossa ei höyrysulkua ole.



Seinässä?

  • Otan mineraalivillan ja höyrysulun pois. Laitan tilalle Ekovillaa 200 mm ja päälle 50 mm puukuitulevyä. Ok?



    Yläpohjassa?
  • Voiko tuohon edes tehdä rakennetta ilman höyrysulkua. Jos voi, miten?
  • Jos ei voi, vaihdanko 200 mm mineraalivillaa ja höyrysulun vaikka SPU eristeeseen 200 mm. Paraneeko eristys yläpohjan osalta silloin?
8

"Ok, eli et ymmärtänyt kysymystäni, vaan tartuit termeihin. "

Varmasti ymmärsin ja vastasin siihen kysymykseesi ja tartuin myös termiin, koska tuolla termillä harhautetaan tekemään huono ratkaisu. Panetpa mitä "silppua" (tässä tarkoitan: villakin on "silppua") tahansa, niin höyrynsulku on välttämätön. Jos et pane höyrynsulkua, niin rakenteeseen kerääntyy kosteutta, joka heikentää eristyskykyä. Kun sitä on "riittävästi", joka ei pääse kuivumaan, niin se eristyskyvyn heikkenemisen lisäksi homehduttaa ja lahottaa.

Höyrynsulku ulkoseinässä ja yläpohjassa ei pilaa koskaan rakennetta, mutta höyrynsuluttomuus pilaa tai ratkaisevasti huonontaa. Ekovillamiehet/-naiset ovat "myyneet/myyvät" tämän hengittämis-termillä sitä omaa silppuaan.

"Eli millä termillä pitää kutsua tuota tarkoittamaani rakennetta, jossa ei olisi mineraalivillaa ja höyrysulkua?"

Susi syntyessään.

"Rakenne siis olisi samantyyppinen kuin purueristeisessä seinässä, jossa ei höyrysulkua ole."

Ei ole (lyhyesti sanottuna).

"Seinässä?
- Otan mineraalivillan ja höyrysulun pois. Laitan tilalle Ekovillaa 200 mm ja päälle 50 mm puukuitulevyä. Ok?"

Ei ole ilman höyrynsulkua Ok!

"Yläpohjassa?
- Voiko tuohon edes tehdä rakennetta ilman höyrysulkua. Jos voi, miten?"

Voi tehdä, jos haluat tehdä täysin sutta.

"- Jos ei voi, vaihdanko 200 mm mineraalivillaa ja höyrysulun vaikka SPU eristeeseen 200 mm. Paraneeko eristys yläpohjan osalta silloin?"

Totta kai voi vaihtaa/laittaa, mutta polyuretaanieristeen kanssa ei saa käyttää ns. höyrynsulkua, koska se levy on itsessään höyrynsulku ts. sisältää aina höyrynsulun. Kun vaihdat villan samanpksuiseen polyuretaanieristeeseen (on saumattava vaahdolla aina), niin U-arvo paranee/pienenee yli "1,5 kertaisesti" käytännössä ts. villan U- arvo jaettuna vähintään 1,5:llä.

Vielä: Jos sinut sijoitetaan "tuntemattomaan" taloon, niin et koskaan tule tietämään onko talossa käytetty höyrynsulkua vai ei, muutoin kuin jos se homehtuu, niin silloinkin voi vain päätellä, että ei ole höyrynsulkua tai sitten on höyrynsulku, joka on reikänen. Jos se ei homehdu, niin silloin siinä on höyrynsulku, joka on kaiken lisäksi hyvin asennettu.

Tuo tarkoittaa sitä, että et tiedä asutko ekotalossa vai ekottomassa. Sitten tiedät vastauksen, kun henki alkaa pihistä.

Tee miten lystää, minä en ainakaan tule ostamaan sinulta sitä taloa ja jos tulenkin, niin tutkin tarkkaan onko höyrynsulkua vai ei. Jos ei ole, niin sen jälkeen kierrän mahdollisen homepesän aina kaukaa.

9

Yhteenvetona vielä. Höyrysulkuna on tässä käytetty muuten foliota.



Seinässä on nyt mineraalivilla ja tiivistä foliota, poistan ne. Ja laitan tilalle Ekovillaa ja puukuitulevyn. Toimiiko mielestäsi ok? Mikä tuossa muuten toimii höyrynsulkuna, eikös tuollainen rakenne vastaa aika pitkälle purueristystä, jossa taas mitään muovivirityksiä ei välissä ole.



Yläpohjan osalta poistan mineraalivillan ja folion höyrysulun ja korvaan koko rakenteen SPU:n uretaanieristeellä saumaten vaahdolla. Toimiva?



Miten tuo yläpohja muuten tehtäisiin oikein siten, ettei uretaanieristeitä tai muoveja tarvitsisi käyttää lainkaan?


10

Montan kanssa samaa mieltä; höyrysulku (toimiva) ei pahenna/huononna seinärakennetta missään nimessä/muodossa vaan parantaa. Miksi lähtisit nykyistä yläkerran jo lämmöneristyksellisesti suht.hyvää rakenetta uusimaan ??!! (aivan turha toimenpide, jos höyrysulku on kaikinpuolin kunnossa/toimiva; ainoastaan tuon asian tarkistamisesta johtuva avaaminen on jotensa kutens perusteltua).

Yläpohjan (vinokatto) eristys sen sijaan on “alakanttiin”, joten siihen SPU paikallaan, jos tai kun ei ole tilaa kasvattaa eristepaksuutta min. villalla.

11

Lähinnä tuo yläkerran ulkoseinän osalta (siis matalat osat) ajattelin, että suurin osa talon seinärakenteesta pinta-alallisesti on vanhaa purueristerakennetta. Tuon villaeristeisen folioidun osan pinta-ala on varsin pieni (korkeutta reilut 1 m). Tässä vaiheessa seinän eristys olisi helppo ja varsin halpa vaihtaa “samalle mallille” kuin suurimmassa osassa seiniä.

12

"Miten tuo yläpohja muuten tehtäisiin oikein siten, ettei uretaanieristeitä tai muoveja tarvitsisi käyttää lainkaan?"

Tuon, kun ratkaiset, niin varmaan noobelia ainakin ehdotetaan ja ehkä ojennetaankin, koska silloin olet muuttanut nykyfysiikan ja entisajankin fysiikan käsityksiä sekä tehnyt sellaisen fysiikan lakeja kumovan teon tai esteen. Silloin ratkeaisi myös ikiliikkujakin.

"eristys olisi helppo ja varsin halpa vaihtaa "samalle mallille" kuin suurimmassa osassa seiniä."

Höh! kalliinpihan siitä tulee kuin antaa olla sellaisenaan ja jos vaihdat niin energialaskusikin kasvaa. En uskalla sanoa, että onpa hölm..... vai miten se ole? Sen uskallan sanoa lohdutukseksesi, että on nähty niitä vielä hölmömpiäkin hommia.

13

Eli mielestäsi yläpohjassa :

  • pitää olla villa+höyrysulkufolio kuten nyt
  • tai poistan villan+folion ja laitan pelkät SPU eristeet

    Ok?



    Ja mielestäsi ulkoseinässä:
  • mineraalivilla 200mm + folio eristää paremmin kuin 200 mm ekovillaa + 50 mm puukuitulevyä?

    Onko rakenne kuitenkin mielestäsi ok?



    Ajatuksenahan se, että jos seinässä on jo 3-4 m korkeasti puru+puukuitu, niin tuon viimeisen reilun metrin vaihtaisin samantyyppiseksi rakenteeksi. Vaikka sitten puru+puukuitu, mutta tuo jokin ekovilla on helpompi laittaa.


14

Miksi kasvattaa vaurioitumisriskiä, jos ei ole tarvis; uudestaan; ei hörysulku ole mikään pahis vaan hyvis monessakin suhteessa, oli sitten eristeenä min.villa, ns. eko-eristeet…; mm. vesihöyry-, ilmatiiveystekijöitä, joilla merkittäviä sekä kosteus- että energiateknisiä merkityksiä.

15

Olen ymmärtänyt, että mineraalivillan kanssa tarvitaan folio- tai vaikka muovi selkeänä höyrysulkuna. Ja näissä ekovilloissa riittäisi sitten ilmasulkupaperi. Rakenteesta tulisi samantyyppinen kuin vanhassa purueristerakenteessa.



Talossa on näitä mineraalivilla+folio ratkaisuja vain kahdessa huonessa yläkerrassa, molemmissa noin 3 m otettu vinttiä käyttöön. Muilta osin esim. päätyseinissä puru. Eli suurin osa talosta on purueristeinen ja lisäeristetty puukuitulevyllä, paitsi nuo muutama kohta.

16

Jotta joku tolkku saadaan, että ei meikäläisenkään tarvitse sanoa "voi pyhä yksinkertaisuus", niin tee:

1) "yläpohjassa
- pitää olla villa+höyrysulkufolio kuten nyt
- tai poistan villan+folion ja laitan pelkät SPU eristeet", jolloin saat huomattavastiparemman eristyskyvyn
Ok?

2) "ulkoseinässä
- mineraalivilla 200mm + folio + puukuitulevy ok?"

"Ajatuksenahan se, että jos seinässä on jo 3-4 m korkeasti puru+puukuitu, niin tuon viimeisen reilun metrin vaihtaisin samantyyppiseksi rakenteeksi. "

Ajatus on täysin hölmö ja jos sen toteutat, niin se on vielä hölmömpi.

"Vaikka sitten puru+puukuitu, mutta tuo jokin ekovilla on helpompi laittaa."

Ei ole, siis ei ole! Jos panet seinäänkin polyuretaanilevyä, niin huonetilasi kasvaa tuolla puukuitulevyn verralla. Siis sitä ei tarvita. Huomaa mahdolliset jäykistykset ja niiden tarve.

Onkohan ekolaiset antaneet Sinulle eko-CD:n, joka on jäänyt päälle. Sammuta se ja älä kuse saappaisiisi.

Nimi ei miestä pahenna ellei mies nimeä!

17

Luupaa mikä luupää varmaankin olen :slight_smile:



Monta ei siis ole eko-kavereita, vaan tiiviin rakenteen ja koneellisen ilmanvaihdon ystävä. Mielestäni vanhassa talossa pitää kuitenkin toimia vanhan talon periaatteiden mukaisesti.



Talossa on painovoimainen ilmanvaihto, joka toimii hyvin. Seinissä on purueristeet, ja ulkovuoraus puuta. Missään välissä ei ole seinissä muovia tai foliota tai mineraalivillaa muissa osissa kuin kahdessa kohdassa yläkerran “vinokattoisissa osissa” noin 1m x 3m alueella. Eli yhteensä seinäpinta-alasta mineraalivilla+foliorakenteisia osia on vain reilut 6 neliötä.



Tulevaisuudessa ei ole suunnitelmissa lähteä massiivisiin eristysremontteihin purueristeseinien osalta, siinä en näe mitään järkeä, koska alkuperäinen rakenne tuntuu toimivan hyvin.



Purueristeisten osien U-arvo on 0,28

Mineraalivillaeristeisten osien U-arvo on 0,24.

Yläpohjan U-arvo on 0,24, jota haluaisin parantaa.



Yläpohjan osalta alan vähitellen taipua höyrysulkuiseen rakenteeseen, joko jättämällä vanhan rakenteen tai sitten vaihtamalla SPU eristeeseen. Vaihtaminen SPU eristeeseen ei varsinaisesti rakennetta edes muuta, vaan ymmärtääkseni eristän vain paremmin.



Seinien osalta ajatukseni : koska >90% seinäpinta-alasta on purueristeistä, niin miksi en vaihtaisi vastaavaan rakenteeseen loppujakin osia.



Eli minusta on järkevämpää vaihtaa <10% seinärakenteesta “eko-malliin”, kuin >90% seinärakenteesta “tiiviiseen polyuretaani”-malliin.




18

Jotenki tuntuu, että 50-luvun sahanpuru seinän U-arvo ei ole 0,28, ellei seinällä ole paksuutta lähemmäs puolimetriä

19

Onhan siinä päällä vielä vankasti pahvia ja ainakin 50 mm puukuitulevyä. Rakenne on selvitetty ja lisäeristetty 50 mm puukuitulevyllä 80-luvun remontin yhteydessä. Rakennusarkkitehdin piirustuksista noita löysin. Keskikerros on myös lämpökuvattu.

20

Kannatan vain ja ainoastaan järkevää rakentamista.

Ohhoh! onpas ekomiehillä käsitykset:

"Purueristeisten osien U-arvo on 0,28
Mineraalivillaeristeisten osien U-arvo on 0,24.
Yläpohjan U-arvo on 0,24, jota haluaisin parantaa."

Teoriassa, jotta noihin arvoihin pääsee, on oltava

sahanpurua noin 370 mm,

mineraalivillaa 145 mm + höyrynsulku