Kun remontoidaan 60v hirsitaloa, jonka ulkoseinään on lyöty jo 25mm runkoleijona, miten sisäpuolinen eristys kannattaa tehdä? Vanha rakenne on yhdessä huoneessa hirsi - pahvi - 50mm kova lasivilla - paperi - huokolevy. Muissa huoneissa ei tuota huokolevyä ole, mutta ymmärtääkseni tuo 50mm on lisätty koko taloon aikanaan.
Vanhan komeron kohdalta lisäeriste puuttuu kokonaan, ja ajattelin nyt seinäremontin yhteydessä uusia eristeet koko seinään. Suoristan seinän ja teen muutenkin tiheämmän koolauksen, ja väliin 50mm villaa (todennäköisesti kivivillaa). Voinko laittaa tuon villakerroksen päälle höyrynsulkumuovin? Sitä kun olisi tuossa jo valmiina... Toisaalta olisi hieman riskialtista muuttaa rakennetta, mutta esimerkiksi parocin mukaan tuohon käy kumpi tahansa. Koolausten ja lisäeristeen päälle tulee suoraan pintamateriaaliksi 13mm ek kipsilevy, jotenkin tuntuisi siltä, että tuo nyt yksinään tekee sen, mitä ilmansulkupaperi tekisi (jos siis tiivistää levyjen saumat hyvin).
Lattian rakenne on jo pakon edessä muuttunut, koska vanhaa purueristettä oli paikoitellen vain 10 cm. Tuohon tilalle nyt asennettu alle tuulensuojalevy, tilan mukaan vuorivillapurua ja 100mm uretaanilevyt.
Sisäpuolelta eristetty "juttu" on täysin extremeä. Sitä ei kannata koskaan tehdä. Molemmat "suuret tekijät" myöntävät sen, mutta kuitenkin ne kaupallisista syistä "neuvovat" temään siten, koska tavallinen rakentaja ei tajua sitä ja menee täysin halpaan. Eristys tehdään oikeaoppisesti vain ja ainoastaan ulkopuolelle.
"esimerkiksi !!!!! mukaan tuohon käy kumpi tahansa." Ei käy kumpikaan. Katso yllä.
Ilmeisesti olen nyt sinunkin vihollinen, kun en vahvista unelmiasi, mutta haluan kertoa sinulle vain totuuden.
Et varmasti vielä tuolla kommentilla minusta vihollista saa. Aika huvittavalla tavalla kyllä värikynä viuhuu noissa sinun teksteissäsi. Näkeehän tuolta pointin - varsinkin kun sinun mielipiteesi on jo tullut selväksi - mutta luulisi sinunkin ymmärtävän, että liika väritys nostaa helposti tunteita pintaan.
Ei tarvitsisi kertoa mitään liirumlaarumia näistä “lisäeristystä vain ulkopuolelle” - jutuista. Olen kyllä yrittänyt ottaa monesta eri lähteestä tietoa, on se Talotohtorikin luettu. Tuon “EI IKINÄ” - jutunkin voi mielestäni laittaa vahvan värittämisen piikkiin. Miten muuten selität, miten yli 60v. talon hirret ovat edelleen täysin virheettömässä kunnossa, vaikka rakenne on mielestäsi varmasti ihan piloille tehty?! Viime viikolla tein uuden oviaukon ikkunan tilalle, ja siinä touhussa leikkasi jo yksi sahakin kiinni - sen verran kuivaa ja jäykkää tavaraa tuo vanha hirsi…
Asiallisia kommentteja olisi hyvä kuulla. Kiinnostaisi tietää mm. tuo yllä kysytty kipsilevyn ominaisuus, korvaako siis paperin hyvin saumattuna? Kyllähän kipsilevyä käytetään tuulensuojanakin, joten eiköhän se ilmavirran oikein tehtynä pysäytä? Kosteushan siitä läpi vielä jotenkin siirtyy, ja sehän olisi tietysti edes jotenkin vanhaa rakennetta jäljittelevä tapa.
Olisiko siis yksi vaihtoehto levyttää suoraan villan ja koolausten päälle ilman paperia/muovia?
Tai jos vaikka ihan vain joidenkin yöunet pilatakseen kiinnittäisi sinne sen muovin, sitä kun on iso rulla odottamassa…
Mikäli muovin päättäisin tuonne asentaa, niin loppuisihan tuo hengittävyys ainakin tämän huoneen osalta. Käsittääkseni se kylmä pistekin siirtyisi hirressä eteenpäin, enää pitäisi tietää, pilaako se oikeasti hirren. Villa sitä ei yksin ole tehnyt - eikä varsinkaan jo mainitsemani 50mm, joka siellä on ollut. Nyt vain muuttuu vuorivillaksi tuo.
Tuohonhan joku voisi hyvin jo huudahtaa että “lyö vaan vuorivillaa jos haluat talosi väkisin pilata”.
Vielä lisäys tähän keskustelun alla olevan huoneen tietoihin: tilassa on kura-allas, joten vesieristys tulee koko lattiaan. Seinille en sitä todennäköisesti ainakaan ylös asti vedä. Kosteissa tiloissahan tuo hengittävyys muutenkin on jo pakon edessä aika vähäistä.
Eiköhän nuo sisäpuolisen eristämisen ongelmat liity ainoastaan muovi- ja vuorivillaeristämiseen? Puukuitueristeet imevät ja luovuttavat kosteutta melkoisia määriä, joten äkkiseltään ajateltuna pitäisi sisällä olla päivittäisessä käytössä oleva höyrysauna tai jotain vastaavaa, että seinärakenteeseen saadaan niin paljon kosteutta, että se on jatkuvasti märkänä.
Isovanhempien kotitilalla sisäeristeenä on sahanpurua ja pahvi. Muistan, kun kesälläkin viikottain leivottiin ja sisällä oli kuin saunassa ja siskon kanssa piirreltiin kuvia vesihöyryisiin ikkunoihin. Talo on täysin terve ja lahoton.
““Eiköhän nuo sisäpuolisen eristämisen ongelmat liity ainoastaan muovi- ja vuorivillaeristämiseen?””
Sisäpuolinen eristäminen on ongelmallinen varsinkin silloin kun EI käytetä muovia.
Ei ole suurtakaan iloa kovasti kosteutta siirtävistä materiaaleista, jos kosteus ei siirry ulos asti, vaan tiivistyy seinän sisään.Ja tämähän voi tapahtua silloin kun sisälle lisätään villaa.
Alkuperäiselle kysyjälle: Saatko vielä sen muovin sinne yleensäkkään laitettua…eli onko se lattia jo tehty?
Löytyykö jostain käytännön esimerkkejä kohteista, jotka ovat lahonneet nimenomaan hirren ja puueristeen välistä seinärakenteen takia? Ei siis vuotavan putken tms takia. Vähän epäilen, että kyse on lähinnä teoreettisesta ongelmasta, koska itsekkin tiedän vanhoja sisältä eristettyjä kohteita, joissa tosiaan sisäkosteus ajoittain on todella suurta verrattuna nykyajan koneellisen ilmanvaihdon taloihin.
Jos ja (kun) sisäpuolelta (lisä)eristää tai yleensäkin käyttää mineraalivilla- tms. eristeitä niin höyrysulku aina ja kunnolla olise sitten kysymys seinä- tai lattiarakenteesta. Muilla systeemeillä/tavoilla voi (kokemattomalta) mennä “sössimiseksi” ja siitä ei välttämättä pitkän päälle “hyvää seuraa”. “Montan” kanssa samaa mieltä, että jos mahdollista niin lisäeristäminen “järkevintä” toteuttaa ulkopuolelta.
Tätä sisäpuolista eristämistä on käsitelty ennenkin. Se on lämpö- ja kosteustekninen asia, jota ei yleensä ymmärretä oikein...
Yllä Yksinomaan hirsi ilman eristeitä. Silloin kun alempi sininen käyrä ylittää punaisen lämpökäyrän on rakenteessa kondenssia. Pelkästään masiivihirressä tapahtuu kondenssia, mutta puu on hygroskooppinen aine, joka kestää hyvin kosteutta ja toimii myös rakenteena.
Nyt seinään on lisätty sisäpuolelle 50 mm lämpöeristettä. Nyt kun tarkastellaan seinän 0-pisteen paikkaa pakkasella on se melkein hirren sisäpinnassa ja kondenssi on voimakasta hirren sisäpinnassa ja hirsi melkein kokonaan jäässä. Tämä on se periaatteellinen virhe josta puhutaan! Kosteus- ja homevaurio on ilmeinen jos höyrysulku vuotaa. Käytännössä ei perusparannuksissa saavuteta tarpeeksi tiivistä h-sulkua, joten riski on oleellinen.
Tässä on sitten eriste seinän ulkopinnassa ja kosteus- ja lämpöteknisesti toimiva jopa ilman höyrysulkua.
Tässä tämä keskustelun pohjaksi.
Ulkopuolista eristämistä kannatetaan täälläkin. Tohtorin DOF-kuvat varmisti sen mitä muut yrittivät jo kertoa.
Joo-o! Nuo BT:n kuvat ovat hyviä ja osoittavat asian. En viitsinyt julkistaa noita tai vastaavia kaikenlaisia kuvia vain painelemalla muutamia näppylöitä antamalla erilaisia alkuarvoja, koska ne olisivat olleet sieltä jostakin ja näin ollen täyttä p:tä , mutta kun ne julkaisi (onneksi) värittämätön, niin ne ovat silloin Ok.
Niinhän arvoisa Musanmestari? En viitsinyt julkistaa kuvia, vaan sanoin sen mikä on totuus teoriassa. Käytäntö ei ole teoriaa, mutta ne kuitenkin hyvin usein liippaavat läheltä toisiaan.
Kun Musanmestari esiintyy täysin tietämättömänä ja väärin ennakkokäsityksin, niin minkäs sille voi, eikä halua tajuta kokonaisuutta, niin olkoon hänen ongelmansa. Pääasiassa olen ainakin sanonut, mutta yritykseksi jäi. Kun ei mene perille, en kanna huolta enää.
Sanottakoon vielä, että sisäpuolelta eristäminen saattaa onnistua ja se on täysin lottoamista, koska se on täysin kukin omansa tapaus. Sitä ei pysty kukaan (siis ei kukaan) etukäteen sanomaan onnistuuko vai ei. Arvailemaan kylläkin, mutta sehän on sitä lottoamista suurin panoksin. Minä en ainakaan lähde lottoamaan noin suurin panoksin. Tieto lisää sitä tuskaa.
Olkoonpa rakenteellisesti kaksi hirsitaloa (tai yleensä rakennusta) kuin kaksi marjaa, mutta tosiasiassa ne ovat aivan erilaisia rakennusfysiikan kannalta eli ei pystytä mistään tavallisesta rakennusmateriaalista tekemään kahta täsmälleen samanlaista, joita pystytään vertaamaan vaikkapa laboratoriossa. Ei, ei, ei sitten millään. Tämäkin totuus on sitten hyvin, hyvin väritetty. Niinpä niin.
Kun sanotaan unelmien vastaisesti totuus, niin sehän on kauheinta ja suorastaan solvausta. Eikö niin Musanmestari!!!
Onnistuuhan Monta tässä pian hankkimaan sen kauan kaipaamansa vihollisen. Kuten jo aiemmin mainitsin, pointtisi tulee kyllä noista viesteistäsi selville. Tuo sinun uhoamisesi vaan nyt alkaa mennä jo uskomattomiin mittasuhteisiin.
Joko olet käsittämättömän lapsellinen, tai sitten luulet olevasi hauska. Millään en jaksaisi uskoa, että olet noin tyhmä. Miten on?
Riidanhaastaminen nyt ainakin näyttäisi olevan tosi kivaa.
Mistä minä nyt olen täysin tietämätön? Kuten jo yllä mainitsin, mikään nyt kerrotusta ei tullut yllätyksenä. Hyvään keskusteluun vain mielestäni kuuluu totuuden etsiminen ja “totuuksien” kyseenalaistaminen. Olen harvinaisen hyvin perillä siitä, mikä olisi riskittömin tapa eristää (tai tietysti olla eristämättä). Kuitenkin on lukemattomia esimerkkejä (oma taloni viimeisimpänä), joissa tämä vääränlainen eristäminen ei ole pilannut hirttä, vaan se on vuosikymmenten jälkeen edelleen todella tervettä, ilman merkkiäkään kosteudesta tai lahovaurion riskistä.
Väännetäänkö sitten rautalangasta, ettei näsäviisaat riidanhaastajat pääse riehumaan: olen lukenut paljon faktaa perinnerakentamisesta, eri rakennus- ja eristämistekniikoista ja keskustellut näistä asioista kokeneempien kanssa. Vastaavasti tarjolla on eristevalmistajien ohjeita sisäpuolisesta lisäeristämisestä, jopa höyrynsululla varustetusta. Tämän puolesta puhuu myös käytännön esimerkit hyvin säilyneistä, lisäeristetyistä taloista.
Sisäpuolinen lisäeristäminen ei siis ole välttämättä paras tapa parantaa talon lämmönpitävyyttä, eikä varmasti riskittömin. Sisäpuolisen lisäeristämisen mainostaminen varmana homehduttajana ja talon tappajana on kuitenkin käsittämätöntä jeesustelua ja menettää helposti merkityksensä ampumalla räikeästi yli.
Kukahan se Montan unelmat on joskus musertanut, kun kyseinen nimimerkki itse nostaa aina tämän teeman tyhjästä esille. Tämänkään ketjun avaaja ei omista unelmistaan, edes rakentamiseen liittyvistä sellaisista, ole puhunut.
Monta: “Sanottakoon vielä, että sisäpuolelta eristäminen saattaa onnistua ja se on täysin lottoamista, koska se on täysin kukin omansa tapaus.”
Lottoamista ei tässä tapauksessa tarvita, sillä talo on kestänyt kohta puolet elinajastaan lisäeristettynä villalla sisäpuolelta.
Pystyssähän se näyttää vielä olevan.
Oletettu nimim. Monta2: “Lyö villaa vaikka metri sisäpuolelle, talosi pilaat mutta niinhän ne unelmat kaatuu.”
Lyödään lisää pökköä pesään: nyt on ensimmäisen huoneen ulkoseinät sitten lisäeristetty sisäpuolelta. Nyt sieltä löytyy 50mm Vitalia, päällä ilmansulkupaperi ja kipsilevy. Ulkopuolella edelleen lisänä vain 25mm runkoleijona, joten eipä tuo rakenne mihinkään ole muuttunut. Minä ainakin nukun yöni rauhassa.
Nythän on mietitty näitä ongelmia mitä sisäpuolinen eristäminen voi aikaansaada. Voisi myös miettiä mitä hyötyä eristämisestä on verrattuna siihen, että tukitaan ilmavuodot hyvin…
Höyrynsulku ja siihen liittyvät monet muuttujat on joka torpassa yksilöllisiä.Fyysisesti asiat toimii aina samalla tavalla.Mutta toimivuuteen/kosteuskäyttäytymiseen vaikuttaa monet asiat, kuten:
Materiaalivalinnat sisäpinnassa
Ilmanvaihto
Asumistottumukset
Talon sijainti
Kosteiden tilojen rakentamisen laatu
Talon koko henkilömäärään nähden
Ymärivuotinen käyttö/kesämökki
No joo…Nykyään vouhotetaan kaiken näköisten käyrien ja höyryjen kanssa. Tää nyt on tätä päivää ja sen mukaan aina elettävä ja huolella tehtävä. (kuten tasakatot -70 luvulla…sensaatiomaisia…) Jos maalaisjärjellä ajattelee, uretaanit ja muovit olisi viisainta jättää pois. Terveimmät rungot juuri näissä yli 50 vuotta vanhoissa taloissa joissa moisia ei ole käytetty…Sitä ei “viisaat” koskaan pysty kumoamaan.
Ei tiedetä vielä vuosiin mitä tällainen umpinainen muovipussiuretaaniteippitalo villitys mukanaan tuo…aika näyttää.
Niin no onhan ne monet hirsitalot/vanhat torpat terveitä kun ei muoveja ole käytetty. Ajat vaan tahtoo muuttumaan, enää ei kanneta sitä 30 litraa vettä sisälle kaivosta, nykyään lotrataan 150l/hlö/vrk. Ennen lämmitettiin puulla ja oltiin kynttilän valossa. Nykyään sähkömittarit huutaa hoosiannaa ja valot vilkkuu taulussa viimeistä päivää. Eipä olis silloin 50 vuotta sitten voitu täälläkään kinastella.
Mitäs luulet nykyajan energian hinnoilla ja kulutuksella tapahtuvan jos kaikki uudetkin talot olisivat yhtä väljiä kuin ennen?
Eikä se käyrien ja höyryjen katsominen mitään vouhotusta ole, ennen sitä ei ole voitu tehdä, mutta nykyään voidaan. Se on kato tuo tietotekniikka ihmeellistä…
Nykyiset eristeet vaativat höyrysulun. Ne on testattu ennen näitä päiviä ja niitä on käytettävä, muutoin rakenteet homhtuvat varmasti. Höyrysulun (muovin) ei ole todettu aiheuttaneen kosteusvaurioita rakenteisiin, jos jossain on niin kertokaa ihmeessä olisi olisi mukava kuulla.
Vanhat hirsitalot ovat tietyiltä osin kunnossa, mutta alapohjissa ja seinien alaosissa on vaurioita, samoin rintamaisteloissa ja sen tyyppisissä. Se on väärä tieto, että ne olisivat täysin moiteettomassa kunnossa.
Tietokone on muistilla varustettu laskukone. Se on hyvä apuväline laskennassa, mutta rakennusfysikaaliset laskelmat pitää osata käsinlaskennalla ennekuin esitetään konelaskelmia.
No jos nämä nykyajan talot nyt kestäisivät "edes" sen 50v. Minkä iän rintamamiestalot ovat jo ohittaneet. Onhan niissäkin vaurioita ja totta tosiaan saakin jo olla ! Ja tuo energiankulutus…sehän se kun ennen valtaosa lämmöstä saatiin puusta jota ahkerasti poltettiin ja tehtiin niitä klapeja talvisin. Nykyaikana ei juuri kukaan niitä enää ehdi eikä viitsi tehdä. Ja kaikenmaailman sähkövempeleet pauhaa yötäpäivää…eiköhän siinäkin pala aikalailla energiaa.
No,kuten sanoin, epäilen hieman tätä höyryhässäkkämuovi ajattelua mikä nykypäivänä on vallallaan,mutta TOIVOTTAVASTI olen väärässä…Teoriassahan se on vallan mainio, mutta kun tuo talonrakentaminen ei ole teoriaa…
Niin no, valtaosa noista vanhoista purulaatikoista on jo purettu, eli en lähtisi jäljelläolevien perusteella sen ajan rakentamista kehumaan.
Jokseenkin typerää verrata “kivikauden” asumista nykyiseen, kun vaatimustaso on aivan eri. Tai näyttäkää minulle rintamamiestalo, jossa ilmanvaihto toimii nykyvaatimusten mukaisesti, tai ilmantiiveys on nykytasolla, tai energiankulutus nykytasolla(ilmanvaihto huomioiden)…
Jokseenkin typerää....? Tekisi mieleni sanoa tuohon aika pahasti takaisin, mutten viitsi. Tuo "valtaosa purettu" ei pidä paikkaansa. Mistä tuollaisen tiedon sait? Valtaosahan on edelleen tukevasti pystyssä.
No, tietysti toivon että tämä muoviteippiliimatalo on niin ylivertainen ja erinomaisen taloudellinen kuin nykyään mainostetaan..
"nykyajan vaatimukset" Voihan prkle... Samat ihmiset niissä silloin ja edelleen asuvat..terveinä !!
Kylläpä ainakin meilläpäin noita puretaan jatkuvasti - ehken “valtaosa” on liioittelua, kun onhan noita täysinuudistettujakin aika tavalla. Mutta pointtina oli, ettei alkuperäisasussa ole paljoa tyystin kunnossa olevia.
Ja mitä tulee viidenkymmenen vuoden takaiseen asumisviihtyvyyteen vs. nykypäivä, ei todellakaan voida puhua vastaavuudesta. Ennen sauna oli pääasiassa piharakennuksessa, juoksevaa vettä ei ehkä koko talossa, jos oli, keittiössä ja wc:ssä. Ja edelleenkään ilmanvaihdosta ei noissa voi puhua. Ainakaan itse en ole törmännyt rintamamiestaloon, jossa olisi raikas ilma - ja onpa tullut jokusessa käytyä.
Kyllä nykymääräyksillä asuinrakennusten keskimääräinen elinkaari on taatusti pidempi kuin viisikymmentä vuotta sitten.