Talonteko suunnitteilla ensi vuonna ja tarkoitus on tehdä uusien eristysvaatimusten mukaan. Ollaan pyydetty eri talovalmistajilta tarjouksia ja samalla nähty eri puljujen versiot uusien määräysten mukaisesta seinärakenteesta ja on alkanut mietityttämään. Kukaan ei pysty sanomaan, miten uudet rakenteet todellisuudessa käyttäytyvät ja osa edustajista on sanonut suoraan, että kannattaisi tehdä vanhalla rakenteella varmuuden vuoksi, koska on hyväksi havaittu vuosien kokemuksella. (Näin voi kuulemma tehdä, jos hakee rakennuslupaa tämän vuoden puolella ja myös saa sen.)
Eräällä valmistajalla muutos nykyiseen rakenteeseen on pieni ja se sisältää "lämpöpahvin" ulkoseinän eristekerroksen välissä. Tämän tarkoitus on estää ilman kulku rakenteessa eli tehdä talosta ilmatiivis. Jotenkin houkuttelee tämä valmistaja juuri sen vuoksi, että rakenteeseen ei tule paljon muutoksia, mutta toisaalta... mistä pirusta näistä tietää.
Toivoisin apuja viisaammilta. Ovatko uudet rakenteet hyviä, jos ainut muutos rakenteeseen on eristepaksuuden kasvattaminen? Olettaen siis, että entinen toimii eikä talo homehdu käsiin. Ja Monta - älä nyt sano, että jätä seinät pois, jos pelottaa, että ne eivät toimi kuten pitää. 
Kysymys on taas ympäripyöreästi esitetty, mutta kun ei äly riitä pidemmälle.
En sano, mutta tee ehdottomasti uusien määräysten mukaan. Siten tehtynä huolellisesti varmasti toimii. Ei ne vanhatkaan ole toimineet moitteettomasti silloin, kun on toimittu holtittomasti, esim. kun on jätetty höyrynsulku pois (vaihtaen tai luottaen pahviin) sitä vaativasta rakenteesta tai sitten tehty vajavaisesti harakanpesäksi, sillä hyvää rakennustapaa noudattava harakanpesähän ei homehdu, koska se on tehty harkiten sellaiseksi eikä vain holtittomalla työllä.
Kannattaa olla täysin/hyvin varovainen tuollaisiin yleensä kaupallisessa mielessä keksittyihin nimityksiin, kuten "lämpöpahvi" tai "hengittävä" vai mitä se oli. Ne on keksitty vain ja ainoastaan rakentajaparan syötiksi tarttuen niihin innolla ja täytenä faktana, vaikka ne yleensä ovat täysin huuhaata
pääseekö niitä “uusia” rakenteita näkemään jostain?..
Kyllä mä uskon että ne pelaa…MUTTA…iso asia näissä on tekijän huolellisuus!! Ja tämä korostuu uusilla rakenteilla.Rakenteet sinällään ei aiheuttane ongelmia, mutta niiden huolimaton tekeminen aiheuttaa ongelmia VARMASTI
Niin miksi uudet rakenteet eivät toimisi? U-arvo tippuu 0,24 tuonne 0,17, joka tekee noin 10 cm villaa lisää. Mikä tässä huolettaa? Kuvitellaanko nyt tällä hetkellä olevan niin riskirajoilla rakenteiden kanssa, että tuo lisäys tuhoaa koko talon?
“osa edustajista on sanonut suoraan, että kannattaisi tehdä vanhalla rakenteella varmuuden vuoksi, koska on hyväksi havaittu vuosien kokemuksella”
Ja sanoiko tuon talomyyjä? En pistäisi kovin paljo painoarvoa, mikäli miehellä ei ole oikeasti kokemusta rakenteiden toimivuudesta. Se että myy jotakin, on se sitten talomyyjä tai rautakaupanmyyjä, ei takaa yhtään mitään siitä, että tietääkö tämä myyjä oikeasti jotakin vai puhuuko lämpimikseen. Nähty on ja monesti…
Lämmöneristävyys paranee, pelkkää plussaa. En tiedä, mitä talokauppiaat pelkää tuossa, mutta tiedän joidenkin pelkäävän kosteusongelmia kun eristyspaksuus ylittää 250mm Perusteena se, että ainahan höyrynsulku vuotaa jostain vähän vaikka tekisi mitä, viimeistään 30 vuoden päästä joku elukka on tehnyt siihen reiän. Ja tietty, joskus sivuttu asia talojen jäähdyttämisestä kesällä, jolloin höyrynsulun taakse voi kertyä hieman (Suomessa todella vähän ainakin nykyilmastolla) kosteutta.
Ja kun sitä sinne joutuu, niin paksuuden kasvaessa tuulettuminen heikkenee ja eristeen uloimmat osat ovat entistä kylmempiä.
Asiasta löytyy mielipiteitä puolesta ja vastaan, mun mielipiteeni on, että kiinnittämällä huomiota höyrynsulun tiiveyteen, sen pitkäikäisyyteen ja oikeaan sijoitukseen, voi talon tehdä 2010 määräyksien mukaan turvallisin mielin. Passiivitalon tekemistä puurunkoisena miettisin kerran jos toisenkin, mutta 250mm ei ole vielä mahdottoman paljoa, joskin usein riittävästi.
"pääseekö niitä "uusia" rakenteita näkemään jostain?..."
Talotehtaiden edustajien putiikeissa me ollaan niitä mallipalikoita töllistelty. Eivät taida nettiin kuvia niistä laittaa.
"Niin miksi uudet rakenteet eivät toimisi?
U-arvo tippuu 0,24 tuonne 0,17, joka tekee noin 10 cm villaa lisää.
Mikä tässä huolettaa? Kuvitellaanko nyt tällä hetkellä olevan niin
riskirajoilla rakenteiden kanssa, että tuo lisäys tuhoaa koko talon?"
No yhdessä tarjouksessa on maininta mm. siitä, että koska ikkunoiden U-arvo on niin pieni, niin se saattaa aiheuttaa uloimman ikkunan jäätymisen talvella (jolloin siitä ei näy läpi) eikä tästä voi reklamoida. No ei olla reklamoimassa, mutta vähän pöljältä tuntuu, että tiukentuneiden määräysten takia ikkunakin menettää mahdollisesti varsinaisen tarkoituksensa eli että siitä näkee ulos. Jos seinien kanssa idea on sama, että mahdollisimman pieni U-arvo vaan - ei sillä väliä, miten se muuten toimii, niin se huolettaa.
","osa edustajista on sanonut suoraan, että kannattaisi tehdä vanhalla
rakenteella varmuuden vuoksi, koska on hyväksi havaittu vuosien
kokemuksella","
"Ja sanoiko tuon talomyyjä?"
Sanoi. Ei tullut tunnetta, että tilataanpa heiltä talo uusilla määräyksillä...
Montalle: Yhdellä toimittajalla on sekä höyrynsulkumuovi että pahvi. Onko siitä mitään iloa vai laittaako ennemmin lisää eristettä?
Montalle: Yhdellä toimittajalla on sekä höyrynsulkumuovi että pahvi. Onko siitä mitään iloa vai laittaako ennemmin lisää eristettä?
Missä kohden seinää heillä tuo pahvi on?
"Missä kohden seinää heillä tuo pahvi on?"
Eristekerroksen keskellä lähempänä ulkoseinää.
Minkähänlainen se pahvi on? Silläpä ei ilmeisesti ole oikeastaan lamdan ja U-arvon suhteen mitään merkitystä muuta kuin rakentajan hämäämiseksi.
Jos se on tuulensuojana, niin unohtakaa ehdottomasti koko juttu.
Jos lisätään kunnon eristettä yksi (1) millimetri, niin vaikutukseltaan ilmeisesti se on siinä.
Se on suorastaan hämmästyttävän jesuiittamaista ja vastuuntunnotonta toimintaa tehdä kaikenlaisia "hämäysnimiä" tuotteille, jotta sillä hämätään rakentaja tarttumaan syöttiin roikkumaan löyhässä hirressä/koukussa onnellisena. Kala tietää sentään heti tehneensä virheen, mutta rakentaja ei kuin ehkä vuosien päästä.
Eräs väittämä paksuissa eristeissä koskee ilman kiertoliikettä eristeen sisällä. Eli eristeen sisemmissä kerroksissa ilma lämpenee ja kohoaa, vetäen ulommista osistaan seinän alareunassa kylmempää ilmaa höyrynsulun läheisyyteen. Eli vähän sama, kuin liian suuri etäisyys ikkunoiden välissä, syntyy ilman kiertoliike ja eristyskyky heikkenee. Pahvin tarkoitus on todennäköisesti estää tuota ilman kiertoliikettä. Tuulensuojahan kyllä estää ulkoa tulevien virtauksien vaikuituksen. Pahvi ei vaikuta kosteuskäyttäytymiseen jos se nyt on ihan rehellistä pahvia, eli sen höyrynläpäisevyys on selkeästi suurempi kuin hs-muovilla.
Edit: en siis ota kantaa tässä vaiheessa onko tuolla mitään merkitystä, koska itsekin kuulin tuostakin asiasta vasta tänään, enkä ole päässyt lukemaan koko raporttia.
"No yhdessä tarjouksessa on maininta mm. siitä, että koska ikkunoiden U-arvo on niin pieni, niin se saattaa aiheuttaa uloimman ikkunan jäätymisen talvella (jolloin siitä ei näy läpi) eikä tästä voi reklamoida"
No joo tuo on totta. Mutta miksi siitä pitäisi reklamoida? Ei se ole vika, se on sen merkki, että ikkuna toimii ja ei läpäise lämpöä niin paljon, jonka takia ulkopinta on viileämpi ja VOI huurtua. Mutta tuo huurtuminen alkaa kasvamaan radikaalisti ikkunoissa, joissa U-arvo on alle 0,7 ja niitä ei hirveästi vielä suomen markkinoilla ole.
"Eräs väittämä paksuissa eristeissä koskee ilman kiertoliikettä eristeen
sisällä. Eli eristeen sisemmissä kerroksissa ilma lämpenee ja kohoaa,
vetäen ulommista osistaan seinän alareunassa kylmempää ilmaa
höyrynsulun läheisyyteen."
Vissiin tarkoitat rakenteiden sisäistä konvektiota, joka kyllä kasvaa kun eristepaksuus kasvaa ja tod.näk tuo pahvi voi olla ns. konvektiokatko tai sitten ei. Mutta ei se vielä näissä paksuuksissa hirveästi heikennä sitä eristetehoa. Ja sitä voi vähentää, kun asentaa ne eristeet huolellisesti. Mutta mineraalivillassa liikkuu aina ilma ja sitä tuskin voidaan kokonaan mitenkään estää.
Mistähän raportista on kysymys MrElMaco? Onko joku mittaillut tätä asiaa?
Ei se pahvi ole tuulensuojana vaan sillä on tarkoitus estää ilman liike eristekerroksessa eli nämä konvektiovirtaukset. Tuulensuojalevyt ovat sitten erikseen.
Kertoilen asiasta jos pääsen laput tavaamaan, itseäni kiinnostaa kovasti, mutta nähtäväksi jää saanko laput.
Sinänsä, olen vähän sillä linjalla, että tuolla ei ole merkitystä mihinkään, mutta hyvähän se on jos joku viitsii asiaa tutkia. Energiamääräysten vimmattu kiristäminen hirveällä kiireellä kun ei ole mielestäni oikea tie. Koska väitän, että eristekerrosten paksuuntuessa tulee rakenteen suunnittelu erityisesti kosteusteknisesti yhä tärkeämmäksi.
Vanha mökki 100mm:n purueristeellä laskee niin paljon lämpöä ja ilmaa läpi, että sen on miltei pakko kyetä kuivattamaan itsensä ja puruihin joutuva kosteus ei aiheuta ongelmaa. Nykyisillä rakenteilla kosteutta ei kannata laskea eristeeseen, mutta koska niin kuitenkin käy, niin määrien tulisi olla riittävän pieniä, ettei ongelmia tule.
Eristeiden välissä olevalle pahville yksi selitys. Kun hiiret tulee ulkoa tiilen saumaraosta eristeisiin niin ne nousee ylös välipohjaan ennen pahvia. Siten jää enempi ehyttä eriste paksuutta seinään ja lämmöneristys säilyy siltä osin parempana.
"eristekerrosten paksuuntuessa tulee rakenteen suunnittelu erityisesti kosteusteknisesti yhä tärkeämmäksi."
Osaksi näinkin, mutta olen sitä mieltä, että enemmän pitäisi kiinnittää huomiota huolelliseen rakentamiseen. Ihmisille pitäisi kertoa miksi se höyrynsulku pitää olla tiivis. Osa ongelmista johtuu varmasti huonosti tehdystä työstä ja sitten on helppo laittaa viat määräysten ja muovin syyksi. Onpa nähty niitäkin rakentajia, joiden mielestä höyrynsulkua ei tarvitse teipata/tiivistää, jos sitä limittää 20cm. Ilmatiiviyteen tulisi kiinnittää huomiota, siitä kun ei haittaa talolle ole.
Jep… Ja juuri eilen illalla kävin katsomassa yhtä taloa, avaimet käteen systeemillä valmistuvaa, jossa höyrynsulut on kyllä teipattu, mutta sen verta pölyiseen pintaan, että paikoin on jo nyt sormen mentäviä aukkoja liitoksissa… Ja muovit on ollu paikallaan vajaat kaksi viikkoa.
Asia ei mulle sinänsä kuulu, kun en ole tuon talon kanssa mitenkään tekemisissä, kunhan kävin muuten vain.
"jossa höyrynsulut on kyllä teipattu, mutta sen verta pölyiseen pintaan,
että paikoin on jo nyt sormen mentäviä aukkoja liitoksissa.. Ja muovit
on ollu paikallaan vajaat kaksi viikkoa."
Näin niitä tulevia hometaloja syntyy.
Tosin eipä taida olla todisteita siitäkään, että olisi olemassa höyrynsulullinen talo, jossa asennus olisi täydellinen vielä 10 vuoden päästäkin. Paperilla ja ajatustasolla semmoinen voi olla, mutta tuskin käytännössä. Silti rakenne voi hyvällä tuurilla toimia. Mutta kun nämä eristykset alkaa olemaan käsittämättömiä, niin se rakenteen terveenä pysymisen mahdollisuus väkisinkin pienenee.
Mutta kuten aiemminkin todettu. Rakenne on toimiva, sitä vaan ei osata tehdä toimivaksi käytännön tasolla.(vain foorumeilla ja insinööritoimistoissa se onnistuu) Ainahan voi kuitenkin haastaa rakentajan oikeuteen(epä ammattimaisesta asennuksesta), ellei itse ole vastuussa.
" höyrynsulut on kyllä teipattu, mutta sen verta pölyiseen pintaan, että paikoin on jo nyt sormen mentäviä aukkoja liitoksissa.. Ja muovit on ollu paikallaan vajaat kaksi viikkoa."
Että jopa pysyneet peräti "vajaat kaksi viikkoa", nyt vasta ovat aukeamassa/irtoamassa. Sehän on uusi "pysymisennätys". Tämähän on iloinen uutinen teippareille, että saa olla onnellisen tietämätön siis peräti "vajaat kaksi viikkoa".
Kyllähän tuosta Mr.ElMaco teipparit ovat aivan fantastisen täpinöissään. Teipparit saavat olla Sinulle kiitollisia havainnoistasi. Jatka samaa linjaa. Ilmoittelehan taas teippareille uusista ennätyksistä. Sitten kannattaa vielä tarkkaan katsoa, mikä on sen juuri siihen teippaukseen kaupallisesti kehutuimman takuuvarma irtoamisaika.
Vertauksena voit sen määritellä, kuinka paljon nopeammin se irtoaa pakettiteippiin verrattuna, sillä pakettiteippihän pysyy pisimpään, koska se on halvin ja juuri pakettital..paketteihin tarkoitettu ja kehitetty.
Sitä täytyy vielä ihmetellä, että mistä sitä pölyä olisi steriilissä rakennuksessa ollut/tullut, sillä ne muovithan pysyvät aina steriilin puhtaina, koska mitä "sähköisyyttä" ja pölyä imevää staattisuutta ei esiinny.