Nytpä tänne tuli ilmestys, joka ruokkii koko rakentajakunnan kahdella sillillä ja viidellä huitaisulla sekä muuttaa sarvillaan kaiken homeenkin raiskaaman saman tien.
Alku näyttää hyvin "posittiiviselta" entraanssilta. Suorastaan loistava! Jos jatko on samanlainen, niin eipä hyvältä näytä. Ootellaan jatkoa "mielenkiinnolla".
“Nytpä tänne tuli ilmestys, joka ruokkii koko rakentajakunnan kahdella sillillä ja viidellä huitaisulla sekä muuttaa sarvillaan kaiken homeen raiskaaman saman tien.”
Tuo kyllä kertoo jo kirjoittajasta paljon.
Ihmettelen vaan edelleen tuota asennetta. Olisihan se mukava jos kertoisi oman mielipiteensä. Eikä vain tuollaista diipa daapaa. Varmaan esim Aleks olisi mielellään lukenut oman kantasi siitä mitä tilanteessa tulisi tehdä. Tuollainen “minä tiedä kaiken rakentamisesta, ette te muut mitään ymmärrä” asenne ei ole kovin järkevää. Lisäksi oma mielipiteeni on että täällä kannattaa mieluummin “rehvastella” rakentamis tiedoilla, jos niitä siis on, kuin sanasepon taidoilla.
Lisäksi olisi varmaan järkevää mieluummin kertoa esim oma höyrynsulun asentamistapa kuin sanoa “se homma tulee osata”, jättäen siis kertomatta miten tämä kyseinen työvaihe omasta mielestä suoritetaan.
Minä en ainakaan uskaltaisi mennä sanomaan että ei hyörynsulkua saa teipata. Pitääkö se mielestäsi sitten esim liimata? Varmaan tulee hyvä ja valmistuu nopeasti…
Tietoa kannattaa arvostaa, sen tiedän. Mutta tiedän myös että vaikka olisi kirjoittanut lähemmäs 2000 hölö-viestiä niin eipä siitä juuri rakennustaidot kummene. Ootellaan jatkoa mielenkiinnolla.
Jatko eli toinen hyppäys haara-asentoon näyttää yhtä mahtipontiselta ja mahtavalta kuin lehmä liukkaalla. Viisaampi vaikenee. Minä vaikenen.
Montan selitykset tämän keskustelun alkupäässä meni sen verta metsään, ettei kannata aivan ylettämästi viisaudellaan retostella…
Eipä, ne montan kaikki viestit ole hölynpölyä, vaan ne on vankkaa kokemusta tältä rakennus alalta. Niin minäkin luulin, että montalla ei ole tietoa alalta, mutta kun katselee viestejä palstan tietäjiltä/ylläpitäjiltä, niin hyvin pian tieto loppuu sieltäkin. Erikseen on nämä ohjeet, jotka eivät ole aina tämän tai sanoisiko tulevan ajan mukaisija, vaikka niiden ohjeiden ja määräyksien pitäisi, olla ajateltuna koko rakennuksen elin kaarta ainaskin 25v.
Jepjep… Ettei jää väärinkäsitystä, niin en voi väittää, etteikö Montalta tietoa löydy, monesti tulee asia esitetyksi täysin oikein, joskus jopa ymmärrettävässä muodossakin. Varmaankin valtaosa jutuista menee niinkuin pitääkin. Mutta jos menee pieleen, olisi se hyvä myöntää, koska tyhjän vääntäminen vie pohjaa asialtakin.
Perusteluja on peräänkuulutettu monessakin kohdin ja sama toive on voimassa yhä.
No meinasipa se tollo vielä että olisi tuo kastepiste tullut sitten lämpimässä tallissa höyrynsulun taakse teippauksien vuoksi, johan tuon sanoo järkikin ettei se kastepiste voi olla 0,2mm päässä lämpimästätilasta ellei muovin toisella puolella ole nestemäistä typpeä.
Voisit monta keskittyä vaikka sinne suomi24 palstoille pätemään tietämykselläsi.
No jo nyt…
Mielipiteitään ja näkemyksiään,-keskusteluaiheista-, palstalla saa toki esittää, MUTTA toisten julkinen arvostelu ja toruminen ei mielestäni sovi tähän formaattiin, vaikka anonyymeinä kirjoitammekin.
Asiallisuutta toivoisin. Kukaan ei ole täydellinen - vai onko?
"No jo nyt... ", niinhän se on siellätäällä hiekkalaatikolla, kun ei ole osattu eikä haluta osatakaan mitään muuta tehdä kuin huiskia sinnetänne ja siis kaikki on retuperällä sekä mitään sotkettavaa ei enää ole, niin keskitytään vain hokemaan "tollotollotollo". Niitä on sitten hetken päästä lauma, jossa täydellinen tyhmyys tiivistyy eikä vain pelkästään Joukossa.
Kun tieto loppuu tai sitä ei ole ollutkaan, niin silloin alkaa se ainoa osattava asia, että "tollotollotollo" ja niitä samaan sakkiin tulijoita on, kun ei muuten pärjätä. Sillä pyritään sabotoimaan ja tuhrimaan töherryksillään asioita. Se perustuu aina suureen kateuteen ja pahansuopaisuuteen.
Eihän se vika ole sen naapurin, joka sattuuu tietämään asioita enemmän kuin itse. Kyllä silloin on mentävä sen kokovartalopeilin eteen ja alasti, että näkee, minkä kuontalon takana/alla ne ajattelevat osat oikein ovat. Saattaahan olla, että se kuontalo on supistunut vain yhdeksi, jolloin suuria johtopäätöksiä ei tarvitse enää tehdä, kun ei kykenekään.
Miksi ihmeessä pitää haukkua ja loskuttaa kuin rakkikoirat ympäriinsä sitä henkilöä eli nimimerkkiä kuin esittää parempaa tekstiä tai oikaista asiavirheitä. Onpa täällä esiintynyt sitäkin, kun tieto on loppunut (tekstin poistajalla), niin oikaisijan teksti on poistettu, jotta se väärä teksti jää voimaan tai senj ohessa poistettu se omakin teksti, kun on huomattu sen "tyhmyys". Ei sekään varmasti ole hyvän tavan mukaista eikä edistä mitään, vaan pahentaa.
Tuo oli esipuhetta ja sitten toiseen asiaan. Valitettavasti se (rakennus)fysiikka toimii siten, että kosteus tiivistyy ainakin sille kylmemmälle puolelle sitä höyrynsulkua, jos sitä tiivistyy. Yleensä se kosteus pakkaa siirtymään sieltä lämpimämmästä osasta sinne kylmempään johtuen siitä, että vesihöyryä "mahtuu" olemaan enemmän siinä lämpimämmässä ilmassa kuin siinä kylmemmässä.
Jos näin ei olisi, niin silloin höyrynsulkua ei tarvita. Tästä on osoituksena mm. se, että esim. lämpimien tilojen välillä seinissä ei tarvita yleensä höyrynsulkua ellei jossakin huoneessa (ei) ole erikoisen kosteaa kuten esim. pesuhuoneissa yms. Tällöin se höyrynsulku pannaan sille kosteammalle puolelle ja mahdollisimman lähelle sen kostean huoneen sisäpintaa tai ainakin "lahoavien" aineitten eteen, siten että jos kosteutta menee siihen höyrynsulusta huolimatta, niin se kosteus voi haihtua siitä sitten melko nopeasti.
Tämä on toisaalta verrattavissa myös ulko- ja sisätilojen välillä, koska kosteuspitoisuus yleensä on sisällä "huomattavasti" suurempi kuin ulkona.
Sitten on se merkillinen käsitys, että puu ja puusta peräisin oleva "eriste" ei tarvitse höyrynsulkua sekä puu "hengittää".
1) Puu(/kasvi) ei hengitä, koska hengittämisessä se kosteuden siirto, joksi sitä "hengittämistä" luullaan, on aivan erilaineen kuin puussa tapahtuva kosteuden siirto.
2) On aivan tavallisellakin (siellä yläpäässä olevalla) järjellä ymmärrettävä, että mitä kosteampi aine on, niin sitä huonommin se eristää eli "johtaa sitä lämpöä pois" tai "tuo sitä kylmää" (kylmäsilta). Siis mitä kosteampi puu(aines) on, niin sitä huonommin se eristää. Tässä voisi sitä verrata puun palamiseen, mutta eipä verrata, sillä se saattaa mennä jollakin yli sati... ei kun hilseen.
3) Eihän puu nykypäivänä ole enää eriste tai sitä ei kannata käytännössä pitää eristeenä, sillä nykyisin on kehitetty puuta paljon parempia aineita/ainekoosteita varsinaiseksi eristeeksi, tällöin puu on siinä mielessä menettänyt merkityksensä ja siirtynyt paremminkin "kylmäsiltapuolelle", joten käytettäköön sitä tukirakenteina, jollaisina varsinaiset eristeet eivät vielä ole, mutta lähestytään siinäkin saralla hyvää vauhtia. Miksi puu ei ole eriste? On valitettavasti se asianlaita niin, että puun lämmönjohtavuus on huomattavasti lähempänä kiveä, joka yleensä johtaa lämpöä hyvin, kuin varsinaisten nykyeristeitten lämmönjohtavuus. Jos niitä eroavuuksia tarkastellaan suhteina, niin ero on suorastaan kaamea. Tässä lämmönjohtavuudessa on kosteuspitoisuudeltaan myös kaamea ero verrattuna vastaavaan kuivaan aineeseen.
4) Vesihöyryn läpäisevyys [gm/Nh]; vesihöyryn vastus [m2hPa/g]; vesihöyryn läpäisykerroin [g/hm2Pa]
a) puussa (50mm) 1.000000E-05 ; 5000.000 ; 0,000200
b) mineraalivillassa ( 50mm) 3.780000E-04 ; 132.275 ; 0,007560
c)muovissa (0,2mm) 1.600000E-05 ; 125000.000 ; 0.000008
(tässä on syytä ajatella niitä arvoja, mitä ne olisivat 0,2 mm sijasta 50 mm)
Kuten edellä olevasta on myös pääteltävissä, niin ko. arvot ovat riippuvaisia kyseisen aineen paksuudesta. Ja päätelkää myös miten nopeasti tai kuinka paljon kosteutta kerääntyy mihinkin aineeseen jossakin ajassa, jos sen kosteuden "läpikulku" estetään/estyy tai miten kukin aine estää kosteuden pääsyä "eteenpäin".
Nyt tietenkin taas, kuten aikaisemminkin joku joka ilmeisesti ei ymmärrä noista luvuista "tuon taivaallista", niin huomauttaa "mitä niillä on tekemistä tavallisen rakentajan kannalta?"
Niinpä niin, mutta kun se rakennusfysiikka ei erottele sieltä joukosta sitä lukujenkaan "päälle" ymmärtämätöntä ja sen kohdalla toimi siten, että sen ymmärtämättömän rakenne toimisi yhtä hyvin kuin sen, joka ymmärtää. Tällöin on sen ymmärtämättömän täysin mennä aivan kiltisti niiden ymmärtäjien mukana siellä joukossa, jossa ei aina se tyhmyys tiivisty, vaikka se vesihöyry jostain kumman syystä tiivistyisikin.
Pari kopsua alkuun, niin ei tartte esipuhetta.
Tuo oli esipuhetta ja sitten toiseen asiaan. Valitettavasti se (rakennus)fysiikka toimii siten, että kosteus tiivistyy ainakin sille kylmemmälle puolelle sitä höyrynsulkua, jos sitä tiivistyy.
No miksi et sanonut tuota jo heti, että talli on vielä kylmä, mutta siitä huolimatta sinne ei saa kerääntyä kosteutta, sillä silloinhan kaikki villoitetut/eristetyt ovat kylmillään riskirakenteita.
Monta yrittää nyt vääntää rakennusfysiikan uusiksi. Mistä alkaen kosteus on tiivistynyt kylmälle puolelle höyrynsulkua?
Kosteus tiivistyy tasan varmasti kylmään pintaan, sen lämpimälle puolelle, juuripa siksi höyrynsulku on rakenteen lämpimässä osassa. Eli, normaali olosuhteissa ja esim. villoituksessa olevan reiän (virheen) vuoksi höyrynsulun sisäpintaan tiivistyy kosteutta. Jos höyrynsulussa on reikä, niin kosteus tiivistyy kylmälle puolelle, mutta ei suinkaan sen höyrynsulun pintaan vaan jonnekkin lähemmäs tuulensuojalevyjä… Hieman riippuen materiaalista.
Ketjuhan alkoi siitä, että kylmillään olevassa tallissa oli kosteus tiivistynyt höyrynsulun taakse, joka nyt sattui olemaan lämmin puoli. Koska talli oli kylmä ja tuohon tilanteeseen höyrynsulku oli väärällä puolella. Ongelma korjaantuu, kun tallia lämmitetään. Sittemmin keskustelu kävi HS-teipin toimivuudesta ja toimimattomuudesta, välillä rakenteet hengitti jne.
Ja tuo toinen kopio, eli riskirakenteet. Ja näinhän se on, seinä, jonka toinen puoli läpäisee vesihöyryä huomattavasti vähemmän kuin toinen, ei toimi kuin niin, että höyrynsulun puolella pitäisi periaatteessa aina olla lämpöisempää. Ja tämähän on aiheuttanut keskustelua muuallakin, koska Suomea lämpöisemmissä olosuhteissa taloja jäähdytetään enemmän kuin meillä ja noissa olosuhteissa höyrynsulullinen rakenne saa töllin lahoamaan, jos eristepaksuudet eivät salli riittävän nopeaa kuivumista.
Lukiessani keskustelun vielä läpi, löysin nuo samat asiat jo valmiiksikin kirjoitettuna, Montakin olisi ne löytänyt jos olisi halunnut.
Hei.
Kertokaahan kokeneemmat. Miten mineraalivilla pysyy ulkoseinässä ylipäänsä kuivana? Olen käsittänyt että se ei saisi kostua ollenkaan koska ei kuivu. Onhan usein ilmankosteus yli 90 ja mitä ne tuuletusraot silloin auttaa? Tuosta kesämökkikysymyksestä tämäkin johtui mieleeni. Kuka keksi että mineraalivilla olisi rakenteissa jotenkin parempi kuin sellaiset kuidut jotka kostuttuaan kuivuu? Ei tarvitse miettiä sitäkään pitääkö saumat kun mahdollisen kosteuden eriste päästäisi läpi?
Niin kopsuttelen minäkin: "Monta yrittää nyt vääntää rakennusfysiikan uusiksi. Mistä alkaen kosteus on tiivistynyt kylmälle puolelle höyrynsulkua?
Kosteus tiivistyy tasan varmasti kylmään pintaan, sen lämpimälle puolelle, juuripa siksi höyrynsulku on rakenteen lämpimässä osassa."
Ensiksi eipä yritäkään, sillä tuo "kylmemmälle puolelle" tiivistyminen oli tahallinen virhe, joka oli tarkoitus sitten myöhemmin oikaista, sillä kirjoitukseni loppuun ensin ajattelin panna maininnan, että siihen sisältyy virhe, joka ei toisaalta ehkä ole niin merkittävä, mutta katsoin "parhaaksi" jättää sen pois.
Kiitoksia Mr. ElMacolle siitä. Enkä ole pahoillani ollenkaan siitä oikaisusta, vaan päinvastoin. Tästä lämpimälle puolen tiivistymisestä/huurtumisestahan on esimerkkinä ikkuna tai auton tuulilasi. Vielä kiitoksia Mr.ElMacolle tarkkaavaisuudesta.
Ja sekin on tietenkin totta, että höyrynsulku on oltava mahdollisimman lähellä "kosteuspitoisemman/lämpimämmän huoneeen" sisäpintaa (vrt. vesieriste pesuhuoneessa, sauna).
Näinpä ajattelinkin, en oikein voinut uskoa, että olisit tuon tosissaan kirjoittanut.
Nyt kun tuosta teippauksesta on ollut keskustelua, niin mikähän mahtaisi olla paras, järjellisen hintainen ja kohtalaisen nopea liima höyrynsulun liimaamiseen. Jotain tiedän, mutta lisätieto ei olisi pahaksi.
Koska kyseessä on muovi, niin siihenhän ei tartu kunnolla oikeastaan mikään liima. Teippauksen liimat kyllä tarttuvat, mutta niiden teippien liimatkaan eivät tartu/pysy siinä sitä vaadittua elinkaarta. Ei läheskään. Siinä käy sama ilmiö kuin siliconisaumoille laatoituksessa.
Höyrynsulun liimaukseen sopivat elastiset sauma-/liimamassat tai uretaanivaahto/-liima, jotka on höyrynsulun saumauksissa/jatkoissa pantava kahden kovan puristukseen, esim. tolpan kohdalle sen ja
levyn puristuksiin. Se voidaan jättää myös "vapaaseen" tilaan, mutta silloin siinä on käytettävä uretaanivaahtoa siten, että näiden muovien reunat jäävät "uretmakkaran" sisään. Tämä on hidas homma ja vaatii apuna teippauksen kuivumisen ajaksi, Se teippaus jää sinne ikuisiksi ajoiksi, jolloin se tyydyttää "teippareiden himon".
Kaksikerrostapauksissa on käytettävä apuna (alakerran seinän yläosassa ja yläkerran seinän alaosassa) uretaanilevykaistaletta, johon höyrynsulkumuovi liimataan yläosastaan ja alaosastaan kiinni. Tätä samaa menetelmää voidaan käyttää myös silloin, kun höyrynsulkujatketaan tolppien välissä, mutta tällöin siis höyrynsulun reuna on oltava/jäätävä "uretaanimakkaran" väliin.
On vielä huomattava, että uretaanilevyt kannattaa/pitää aina saumata vaahdolla tolpitukseen ja keskenään (vaikka olisi ponttauskin).
Markkinoille on tullut useiden eri valmistajien teippejä ja massoja jotka tarttuvat kiinni höyrynsulkuun. Nämä asiat ovat olleet saksasassa jo monia vuosia toimivia juttuja ja nyt ovat tulleet myös suomeen. Monta puhuu kyllä asiaa ja kun katsoo mitä esim ilmastointiteipille ja jollekin muulle vastaavalle teipille tapahtuu muutaman vuoden päästä. Kannattaa kysyä lähimmästä rautakaupasta juuri höyrynsulun tiivistämiseen tarkoitettuja tuotteita. Kun kokeilette näitä tuotteita huomaatte mikä on teipin ja teipin ero. Lisäksi tähän tarkoitukseen olevat massat ovat massoja jotka pysyy ikuisesti elastisina evätkä halkeile kuten silikonimassat.
Pieni tarkennos tuohon " pysyy ikuisesti elastisina", väite ei pidä paikkaansa. toteennäyttö puuttuu.
ok, ikuisesti on EHKÄ vähän liioiteltua
Omakotirakentajille annettu informaatio höyrysulkujen teippauksista on siis ollut kautta aikojen puutteellinen. Saas nähdä ken ottaa vastuun virheellisesti tehdyistä teippauksista.
"Saas nähdä ken ottaa vastuun virheellisesti tehdyistä teippauksista."
Kyllä se on otettava sen hölmöilijän, joka on teettänyt tai itse tehnyt tai antanut tehdä niitä hölmöilyjä. Siis peilistä sen näkee. Kyllä itsekin pitää/kannatta jokaisen ajatella ja suodattaa ainakin silloin, kun on "kilometrejä takana".
Näilläkin palstoilla tuntuu usein siltä, että onpahan "korvantaustat ikimärkinä". Voi jessus ja sissus!
Mikä surkeinta: edelleen tehdään niitä hölmöilyjä! Tässä tulee hyvin skeptiseksi: Siitä saa sitä mitä tilaa! Jatketaan porskuttaen tyhmyyksiä. Sehän on nähtävissä näilläkin palstoilla sen tyhmyyksien tiivistymisen, höyryistä puhumattakaan. Ei naurata! Ei ollenkaan!
Ei naurata,ei. Mutta aika harva,valitettavasti, suomen omakotirakentaja käy täällä neuvoja lukemassa. Siltä pohjalta ajattelin…