Pitäisi asentaa kalvopaisunta-astia 1950-luvun rintamamiestalon kellarikerrokseen. Vanha vintillä sijaitseva avoin 100 dm3 paisunta-astia on alkanut vuotaa ja se on vaihdettava. Yösähkö lämmittää kellarissa 1800 dm3 lämpövaraajaa, jolla on korvattu vanha högforsin koksikattila. Sieltä vesi pumpataan kiertämään asuinkerroksen ja yläkerran vesipattereissa. Varoventtiili aukeaa 1,5 bar:ssa. Toisistaan eriäviä - mutta perustelemattomia - mielipiteitä uuden paisunta-astian koosta on toki kaikilla: LV-suunnittelija, työnjohtaja, LV-asentaja, asukas itse, naapuri, tuttavat jne … Kannattaisiko valita nimelliskooltaan 50 dm3 100 dm3 150 dm3 200 dm3 vai 250 dm3 kalvopaisunta-astia ? Paljonko pytyn esipaineeksi ? Pelkkä “mutu” ei ole perustelu !
Autetaan miestä/naista/henkilöä mäessä.
Eipähän noilla tiedoilla pysty antamaan muuta kuin mutua, sillä tärkeitä mutuja puuttuu:
paisunta-astian tilavuus = Vp
lämmitysjärjestelmän kokonaistilavuus = V
esipaine paisunta-astiassa bareissa = pe (on oikeastaan valittavissa)
suurin sallittu käyttöpaine on sentään annettu ps= 1,5 bar
Silloin mutukaava:
Vp = (0,05 x (ps +1) x V) / (ps -pe)
Se voidaan tarkemminkin/toisinkin laskea, mutta olkoon tuo riittävä.
Vastuuta en ota ja perävalotakuutakaan ei ole, kun perävalojakaan ei ole näkynyt.
Jos hifistellään, niin tarvittavia tietoja tarkemmin laskemiseksi tarvitaan mm.
verkoston lämpötila mitoituksessa
korkeusero ylimmän patterin ja paisuntasäiliön välillä
verkoston pienin käyttöpaine
verkoston enimmäiskäyttöpaine,
koska kaavoja on Monta, joista voi valita riippuen siitä kuinka hifistelee.
Tuo yllä oleva on yksinkertaisimpia ja sitten sitä yksinkertaisempi on se täysmutu.
Minäkin tuossa laskeskelin…; " Suureltahan tuo vaikuttaa…" Käytännössähän tuo “mutulaskelma” tarkoittaa 400 L pyttyä.
Käyttölämpötilat huomioiden samoilla " takuilla" kun edellä:
400 L = 95 °C
300 L = 85-90 °C
250 L = 80 °C
Siis “normaalia” käyttölämpötilaa ja noitten kalvopyttyjen lämmönkestoa ajatellen mielestäni selviäisi tuolla 300 L:lla. Jonkunlaista säästöä hankintahinnan ja tilan suhteen…?
En tiedä mistä paisunta-astian koon laskentakaava on bongattu mutta ainakin se toimii. Tarvittavan pytyn suuri koko on monille yllätys. Pytyn esipaineeksi kannattaa 7m:n korkeuserolla laittaa ainakin 0,8 bar (aty), joten käytettävissä paisuntaa varten on vain 0,8 … 1,5 bar painealue, jos varoventtiili aukeaa 1,5 bar:ssa. Tällöin pytyn toimiva, tehollinen paisuntatilavuus on enää vain noin kolmannes sen nimellistilavuudesta. Lämmityskaudella varaajan vesi lämmitetään niin lähelle 90 oC:tta kuin vain mahdollista ilman että vastusten ylikuumenemissuoja (asetusravo = +93 oC) laukeaa. Yli 90 oC lämpötilaan ei yleensä pääse ilman ylikuumenemissuojan mahdollista toimimista, tai ainakin se on hyvin epävarmaa.
Rehellisesti sanottuna se on bongattu kouluvihosta, mutta ei kuitenkaan jokahenkilöluokalta, kuinka korkealta se jääköön arvauks…arvoitukseksi. Sieltä löytyy hifistelykaavakin, mutta tuo riittäköön, koska aina pitää jättää eli panna tarvittaessa paremmaksi = terveiset perskärpäselle: asiat ovat realismia eikä uskomushoitoa.
PS! Kyllä ysikymppiä on jo toisaalta riskirajoilla ja varsinkin muovikaudella.
No hifistellääs vähän:
Varoventtiili ja paisuntasäiliö ~samalla korkeudella ja ylin patteri n.6m niitä korkeammalla => esipaine 0,7 bar = 1,7bar abs. merkitään p
Varoventtiili aukeaa 1,5bar = 2,5 bar abs. merkitään p1
Alkutilanteessa veden lämpötila keskimäärin +20C = 293K merkitään T
Lämmitettynä " " +80C = 353K
Vesitilavuus 2000 l / +20C ~2059 l / +80C => laajenema 59 l merkitään dV (joka on kylmän ja lämpimän tilan välinen kaasun tilavuuden muutos)
Lämmityksen aikana paisuntasäiliönkin kaasu läpiää n.60C:ksi = 323K merkitään T1
Yleisesti p V / T = vakio
p V / T = p1 V1 / T1 josta lasketaan V = (p1 / p)*(T / T1)V1 Sijoittamalla saadaan V = 1.33 V1
V - V1 = 59 l => V1 = V - 59 l => V = 1,33( V-59 l) => -0,33 V = -78,5 l eli paisuntasäiliön kaasutilan on oltava vähintään V = 238 l
250 l pasuntasäiliö vaikuttaisi oikein sopivalta edellä olevin edellytyksin.
En minäkään senkummemmin väittelemään rupea; sanompahan vaan sen että minustakin tuossa Marksto vähän jo liikaa “hifistelee” ! On P:tä , V:tä ja vaikka mitä viivaa ja merkkiä niitten välissä ? Sitähän on maailman sivu pohdittu, että mitä se P:n ja V:n välissä oleva oikein on, eikä kai vieläkään ole oikein selville saatu…? Jos siinä välissä kumminkin touhutaan , niin helposti lipsahtaa “metsään” ? Käyttölämpötila on varteenotettava tekijä suurien vesimäärien ollessa kyseessä. Jos se lämpötila on jämpti 80 °C, eikä “keskimäärin”, niin toimii kyllä tuo 250 litraakin, mutta jo asteen tai parin heitto saattaa aiheuttaa että menee “metsään” ; meneekö sitten P:hen tai V:hen , sille sama.! Kyllä tuo edellä esitetty kaava on monen muunkin “koulukirjassa”, ja toimiihan se, ei siinä mitään; se on laskettu varman päälle, taas sitten mielestäni vähän yläkanttiin. Eihän se toisaalta ole mikään haitta jos pytty on liian iso, hyvä vain jos on vähän extraa, mutta toisaalta taas järjetöntä maksaa liian paljosta turhasta tilasta. Minä vaan puolustan tuota 300 L vaihtoehtoa. Siinä voi sen käyttölämpötilan pitää 85- 90°C, ja marginaalia jää !
Sen verran sohaisen kusiaista tai kalkkaroa (jolla on siis helvetinmoinen pätemisen tarve), kun lähtöarvotkin ovat pielessä, niin väärälläkin kaavalla saattaa moukan-houkan tuurilla päästä lähes oikeaan tulokseen ts. vertauksena: jos vasara on oikea työkalu naulan lyömiseen, niin saattaapa rautakangellakin osua naulan kantaan, mutta mitä siitä seuraa - se onkin toinen juttu.
Nyt tuli kiusaus lähteä hifistelemään eli todennäköiseti palaan täsmällisempään laskentaan. Katsotaan miten ehtii ja kiinnostaa. En lähde tuomitsemaan enkä kehumaan/polustamaan mitään arvoa mikä on oikeampi, sillä tässäkään vastuuta en ota, vaan ilmaisen vain mielipiteeni. Ainoastaan laskelmat, jotka on oltava luotettavia ovat aiheellisia, mutta mutulla (pätemisen tarpeella, kun ei ole tieto-taitoa, niin siinähän mokaa) otetut lähtöarvot ovat sitä jotakin - pashaa!
Jos jotakin syvällisemmin kiinnostaa, niin asiasta löytyy RT-korttikin LVI 11-10472 (ilmeisesti tuorein). En uskalla julkaista sitä, koska se on kaupallinen tuote ja yksittäin ostettuna se maksanee noin 3kymppiä.
Muuten siinä ei lasketa/määritellä suuren pätemisen tarpeessa olevan “tilanyhtälöllä” eli on kaukana siitä.
“Pätemisen tarvetta ja mutua” oikeastaan koko ketju…; tästähän saa sen käsityksen että se pytty tehdään itse ? Loppujen lopuksi on kumminkin faktaa se, että ne valmistajan ohjeistukset on se viimeinen sana, ja niitä on seurattava, eikä mennä “hifistelemään”! Miten ja millä kaavalla he sen sitten laskevat, jääköön heidän murheekseen. Voihan sitä huvikseen laskeskella “omilla” kaavoillaan, ja sitten laskea eri valmistajien kaavoilla; vertailla ja sitten valita se mikä on lähimpänä sitä omaa mutua.! Tuolla se näkyy tietyn valmistajan sivuilla olevan Montankin ohje…!
Valitettavasti minulla ei ole omaa ohjetta ollutkaan, mutta matkan varrella on tarttunut matkaan erilaisia, joista otin mielestäni käyttökelpoisen ja yksinkertaisen. Niitä ohjeitahan on Monta, joista mikään ei valitettavasti anna sitä
täsmävastausta, vaan kaikki ovat tietyistä syistä noin arvoja, mutta ei kuitenkaan mutuja.
On jopa niitäkin valmiita, joihin vain kaavaan tarvitsee lähtötiedot.
Lähes jokaisellahan paisunta-astian tekijällä on oma kaavansa, mutta se on turhaa, koska kaavan periaate on vain soveltuvuus nimellis- tai enimmäiskäyttöpaineeseen joten tarvittaisiin vain yksi tai kaksi kaavaa.
Täsmällisin ja luotettavin kaava kentällä yleisesti olevista kaavoista on mielestäni RT kortissa LVI 11-10472, jossa on otettava huomioon useita lähtötekijöitä, mutta tarpeellisia eli suuruuteen vaikuttavia tietoja.
ruosu laski paisuntasäiliön koon ilmeisesti sillä antamallani kaavalla, jonka antamaa tulosta hän peukaloi ilmeisesti mutulla ja jota hän sitten tiukkaan on puolustanut? Ei kai vain mutulla?
Siinä antamassani selvityksessä on otettu huomioon kaikki asiaan vaikuttavat tekijät niinkuin ne luonnon lakien mukaan lasketaan. Vieläpä selvitettynä kuin koulupojalle, miten ratkaisu muodostuu. Siitä Monta ja Ruosukin voisivat ottaa opikseen, ettei tarvitse arpoa mikä valmistajien eri kaavoista on pätevin. Siihen kukin voi sijoittaa arvioimansa järjestelmän lähtöarvot ja saada täsmällisen kaasutilavuuden, joka säiliöltä vähintään vaaditaan haluttujen painerajojen toteutumiseksi. Jos katsoo että lähtöarvoissa on epävarmuutta suuntaan tai toiseen, voi tilavuutta sitten muuttaa tarpeensa mukaan.
Siitä säiliön paukahduksesta sen verran, että se on mahdotonta koska laillisesti asennetussa järjestelmässä varoventtiili estää sen.
Sanoinhan minä, että korppikin on valkea ja se jankutus jatkuu… ja jatkuu… ja kamelikin menee neulansilmästä.
Pistetäänpä tikulla piruuttaan kusiaispesään: varoventtiilikin voi olla viallinen.
Arvioita ne lähtöarvot aina ovat. Sitä “mutua” nimittäin. Jos vääriä, ei kenenkään valmistajan antamat kaavat virhettä oikaise. Valmistajahan ne lähtöarvojen ohjeistukset antaa, mutta tilaaja ne arvioi, ei valmistaja.
Kuten sanottu kuvaamani laskenta antaa TÄSMÄLLISEN kaasutilavuuden annettujen lähtöarvojen toteutuessa. Ne luonnonlait, ne luonnonlait. Hämmästyttää, ettei noinkaan alkeellista tietopohjaa löydy, ja siksi mutun perusteella esiinytään suurinakin asiantuntijoina kirjoitellen puuta heinjää. Ei noilla ammattitaitoani mitätöidä vaan varmistetaan tietämättömyytenne.
Monta nyt kirjoittelee mitä kirjoittelee, vaikkapa molekyylipainojen muuttumisesta aineen eri lämpötiloissa, mikä vain kuvaa aivan vimmaista pätemisen tarvetta, tietämättä ollenkaan että kyseessä on sekä fysiikan että kemian perussuure, muuttumaton aineominaisuus. Jasitten vielä, jos varoventtiili ei toimi, ei se toimi vaikka pytyn koko olisi laskettu millä kaavalla tahansa.
Saas nähdä, mitä sontaa sieltä taas takaisin tulee, ettei vain sitä tyhjän inttämistä, ei mitään tietopohjaa osoittavia perusteluja mielipiteillenne.
Kyllä sa vasi edelleen laajenee kuten aikojen alussakin ja kokonnpuristumattomana se kyllä hakee laajenemistilansa tarvittaessa rikkoen estet tieltään. Siksipä tuommoisessa suljetussa järjestelmässä on huolehdittava riittävästä kokoon puristuvan KAASUN tilavuudesta, johon VEDEN laajeneminen voi tapahtua haluttujen PAINE- ja LÄMPÖTILARAJOJEN puitteissa. Esittämälläni tavalla se voidaan laskea TÄSMÄLLISESTI. Ikinä en olisi uskonut, että tuon ymmärtäminen on noin ylivoimaista, paitsi tietenkin henkilölle, jonka suu on suurempi kuin pää. Mistä kummunnevatkaan hänen ajatelmansa jää minulle arvoitukseksi.
Ammattitaitoni ei kaipaa oppiarvojen tai tittelien julkistamista, joka kokemuksen mukaan antaa vain aiheen hirmuiseen äneen huudettuun pilkkaan ja mitätöimiseen. Aivan kuin mitä synkein tietämättömyys siihen oikeuttaisi. Annan siis ASIAN puhua puolestaan.
Jos tuota asennetta ja tietämättömyyttä laajemminkin esiintyy rakennusalalla, on suoranainen ihme että aivan valtaosa rakennuksista sittenkin rakennetaan aivan kelvollisiksi.
Suunnitteluporukoista nuo hirveimmät älämölön pitäjät karsiutuvat kyllä kovinkin nopeasti, joskin äärimmäisessä tapauksessa työporukalta on tullut joskus kysymys, paljonko maksaisin tapporahaa jos…
Kiitos jos jaksoit lukea, vaikka vuodatushan tämä on.
“Suunnitteluporukoista nuo hirveimmät älämölön pitäjät karsiutuvat kyllä kovinkin nopeasti, joskin äärimmäisessä tapauksessa työporukalta on tullut joskus kysymys, paljonko maksaisin tapporahaa jos…”
Mutta täällä ei valitettavasti karsiudu nuo “hirveimmät älämölöt”, vaan ovat niitä esittämässä pimeimmältä keskiajalta mm. juttuja tapporahoista (“maksaisin tapporahaa”) - ilmeisesti ketun nahoilla, koska niistä ketuistakin on joskus keskiajalla maksettu tapporahaa. Ei ole se sivistys korkella, kuten ei tieto-taitokaan. Sivistys ainakin on sillä “työporukalla” hyvin alhainen - ilmeisesti joku liivijengi. joukossa (huom! pieni j, sillä yleensä Joukot ovat terveitä) tyhmyys tiivistyy niiden älämölöjen johdattelemana.
Ilmeisesti tapporahat ovat jokapäiväisiä siellä alamailman “työporukoissa”.
Mitähän yhteyttä on tapporahoilla ja kalvopaisunta-astialla???
No ei olisi tarvinnut antaa havaintoesimerkkiä.