Se tiedetään että sähköjohtoa voi upottaa betonivaluun putkituksen avulla, mutta olen kuullut että uuden säännöksen mukaan voi MMJ johtoa vetää ilman putkitusta.
Kaipaisinkin tässä hieman vahvistusta asialle. Mitä johtoa sinne saa upottaa?
Ainut johto mitä on upotettu betonivaluun,on liittynyt betonin lämmittämiseen.
Oma mestari oli sitä mieltä että uusien ohjeiden mukaan MMJ johtoa saisi laittaa lattiavaluun ilman putkitusta. Onko olemassa jokin opus, josta asian voi varmistaa?
Valuun voi laittaa esim.MCMK tai AXMK kaapeleita ilman suojaputkea,ei MMJ:tä. Jompikumpi vaihtoon joko kaapeli tai mestari!!!
Kuten edellä jo kerrottiin, ei MMJ:tä saa upottaa valuun. Jos tuo mestari tarkoittaa tässä yhteydessä vastaavaa mestaria, ei hän noin muutenkaan liene kovin pätevä henkilö kommentoimaan sähköasennuksia… Niin ja kaapelin upottaminen ilman putkea lattiavaluun, jollei puhuta lämmityskaapeleista, on muutenkin vähän hölmöä hommaa.
Kiitos kommenteista. Jos faktaa vielä olisi tarjolla (linkki lainsäädäntöön), josta asian voi tarkistaa, niin se olisi paras argumentti jatkokeskusteluun sähkärin kanssa.
Sähkäri on putkituksen kannalla.
Osaltani haluan selvittää, mikä on järkevin ja edullisin ratkaisu. Tämän keskustelupalstan kautta on tarkoitus avartaa näkemystä eri vaihtoehdoista.
Vaihtoehtoina on upottaa kaapelit lattiavaluun, styrox seinään tai alaslaskettuun kattoon. Maalaisjärjellä ajatellen metrejä tulee vähiten lattian kautta. Styrox on 80mm ja siihen saa helposti kaapelit, mutta U-arvo kärsii, eikä ole tavanomaisin ratkaisu. Katon kautta vedettynä eniten metrejä, mutta helpoin jälkimuutoksille.
Kun kaapelit on asennettu, niin toivonmukaan niihin ei tarvitse koskea seuraavaan 50 vuoteen. Onko kokemuksia uudiskohteen putkitetuista sähköjohdoista, joita olette jälkeenpäin vaihtaneet?
Mikä siinä hölmöä on laittaa kaapeli ilman putke? Jos putkia meinaa vedellä, niin eikös olisi järkevää vetää kaapelit suoraan valuun ja putkia muutama mahdollisille laajennuksille?
“Jos faktaa vielä olisi tarjolla (linkki lainsäädäntöön), josta asian voi tarkistaa, niin se olisi paras argumentti jatkokeskusteluun sähkärin kanssa.”
Linkkiä ei taida löytyä, mutta sekä valmistajan ohjeet että SFS-6000 (522.11) kieltävät yksiselitteisesti MMJ:n asentamisen betonivalun sisään ilman suojaputkea.
“Sähkäri on putkituksen kannalla.”
Miksi kyseenalaistat tämän mielipiteen?
“Osaltani haluan selvittää, mikä on järkevin ja edullisin ratkaisu. Tämän keskustelupalstan kautta on tarkoitus avartaa näkemystä eri vaihtoehdoista.”
Järkevin ja edullisin vaihtoehto vaativat kaksi erillistä toteutusta. Näiden lisäksi pitää vielä ottaa huomioon, että on myös olemassa sallittu ja kielletty vaihtoehto.
“Vaihtoehtoina on upottaa kaapelit lattiavaluun, styrox seinään tai alaslaskettuun kattoon. Maalaisjärjellä ajatellen metrejä tulee vähiten lattian kautta. Styrox on 80mm ja siihen saa helposti kaapelit, mutta U-arvo kärsii, eikä ole tavanomaisin ratkaisu. Katon kautta vedettynä eniten metrejä, mutta helpoin jälkimuutoksille.”
Näinhän se menee. Styroxiin asennettaessa pitää ottaa myös huomioon kaapelin heikentynyt kuormitettavuus. Lattiavaluun asennettaessa kuormitettavuuteen vaikuttaa sitten myös mahdollinen lattialämmitys. Mikäli siis lattialämmitys tulee, jäisi vaihtoehdoksi oikeastaan vain tuo yläkautta kaapeloiminen tai lattian eristysten alapuolelle asentaminen.
“Kun kaapelit on asennettu, niin toivonmukaan niihin ei tarvitse koskea seuraavaan 50 vuoteen. Onko kokemuksia uudiskohteen putkitetuista sähköjohdoista, joita olette jälkeenpäin vaihtaneet?”
On kokemusta muutostöistä jonkin verran. Putkista on ollut verraton apu. Mahdollisesti rikkoutunutta kaapelia ei sitten enää vaihdetakaan, jos se on asennettu suoraan valuun.
“Mikä siinä hölmöä on laittaa kaapeli ilman putke? Jos putkia meinaa vedellä, niin eikös olisi järkevää vetää kaapelit suoraan valuun ja putkia muutama mahdollisille laajennuksille?”
Muutama varaputki mahdollisille laajennuksille on erittäin fiksua vetää. Sen sijaan en ymmärrä alkuunkaan, miksi jättäisi ne kaapelit putkittamatta, jos kuitenkin aikoo putkia vetää.
Sähköasentaja kertoo sinulle oikean asennustavan. Miksi vänkäät asiaa? 
En minä vänkää vastaan vaan selvitän mitä eri vaihtoehtoja on olemassa, koska olen siitä kiinnostunut. Vain kyseenalaistamalla ja olemalla avoin voi oppia jotain uutta.
Sitten on niitä jotka hiihtävät perässä, eivätkä vänkää. Mutta jokaiselle meistä on paikka.
Tarkoituksenani oli siis selvittää vaihtoehtoja ja toivonkin, että jos ei ole mitään aiheeseen lisättävää, niin menee paukuttelemaan niitä henkseleitä palstalle, johon se paremmin sopii.
>Olemalla avoin voi oppia jotain uutta< 
T: Sähköasentaja 
Jokaisen perusasian jos meinaat selvittää samalla tarkkuudella ja vaatia perusteltuja vastauksia kyseenalaistuksiisi, niin sulla tulee palamaan aikaa netissä enemmän kuin rakentaessa. Ja noin yleisesti, jotkut asiat kannattaa vain uskoa, koska kenelläkään ei riitä into selittämään joka asiaa kovin perusteellisesti. Tai no, jos maksat siitä riittävästi niin selittäjiä löytynee.
Miksikö ei pihaa valuun ilman putkea. Yksi hyvä syy on betonin raudoitukset ja valumiehen saappat. Pulskimmat polkevat päreiksi kovempiakin juttuja kuin mmj-piuhoja ja sen jälkeen vaihto on tekemätön paikka.
Jos ihan välttämättä haluat ne kaapelit sinne valuun suomen määräysten mukaan asenna maakaapeleita. Hintaa tosin enemmän kuin putkella ja langoilla, mutta kukin tehköön tavallaan.
Tosin varsin paloturvallinen ratkaisu tuo olisi ja jos valun jälkeen olisi kaapelit vielä ehjiä ei tuo mitenkään huono ratkaisu olisi (esim. espanjassa sähkärin työkalu on rappauskauha jolla hän kiinnittää pelkät johtimet seinään.)
Eiköhän jokaisella ammattinsa osaavalla sähkömieheltä tai ainakin sähkötöiden johtajalta löydy tuo sfs-opas josta asennustavat voi asiakkaalle selventää. Voi sen yksityinenkin ostaa (http://www.sfs.fi/julkaisut/sfs_julkaisut/sfs_kasikirjat/kk600.html).
MMJ:tä ei valuun saa upotella ja styrox seinissäkin pitäisi huomioida kuormitettavuuden muutokset.
Jos haluat opiskella asennustapoja niin tuosta yllämainitusta löytyy ne standardisoidut asennustavat. Tietysti voitte (urakoitsija) myös käyttää standardisoimattomia tapoja jolloin todistatte asennuksen olevan vähintään yhtä turvallinen kuin standardissa osoitettu tapa. Tuohon todisteluun on olemassa menettelytapaohje KTM:n Päätöksessä 17.12.1999/1193 §5. Standardista poikkeavan asennuksen turvallisuudesta on mm.laadittava kirjallinen selvitys ennen kuin sähkölaitteiston rakentaminen (kaapelin asentaminen) aloitetaan. Jos todella olet kiinnostunut keksimään omia asennustapoja niin kannattaa perehtyä KTM:n julkaisuihin ko.asiasta ja noudattaa turvallisuudessa niistä saatuja oppeja.
Juu, ei ole tarkoitus opiskella sähköasentajaksi, vaan olla hieman paremmin perillä mitä ollaan tekemässä. Sähkäri kävi työmaalla ja kaapelia ei tulla upottamaan.
Se miksi olen kiinnostunut, on se että kantapään kautta oppii monenlaisia asioita. Esimerkiksi sähkösuunnittelija oli mitoittanut liitäntäjohdon varmuuden vuoksi järeäksi. 75m tuli maksamaan n.850e. Eilen sitten sähkärin totesi että oikein mitoitettuna olisin säästänyt puolet rahoista.
Kiitoksia kommenteista, erityisesti Digiaasille ja Ruopsalle, joilla oli rakentavaa palautetta!
“Standardista poikkeavan asennuksen turvallisuudesta on mm.laadittava kirjallinen selvitys ennen kuin sähkölaitteiston rakentaminen (kaapelin asentaminen) aloitetaan.”
MMJ:tä ei kuitenkaan pysty asentamaan suoraan valuun edes poikkeusmenettelyllä, koska valmistajien ohjeet kieltävät asennustavan yksiselitteisesti.
“Esimerkiksi sähkösuunnittelija oli mitoittanut liitäntäjohdon varmuuden vuoksi järeäksi. 75m tuli maksamaan n.850e. Eilen sitten sähkärin totesi että oikein mitoitettuna olisin säästänyt puolet rahoista.”
Minkä kokoisen kaapelin suunnittelija oli määritellyt? Mikä on pääsulakkeiden koko? Ilmeisesti kyseessä on siis pääkeskukselta ryhmäkeskukselle menevä kaapeli? Oliko sähkärin toteama oikea mitoitus kenties taulukoista katsottu tieto vai kokemusperäistä tietoa?
Standardista poikkeamisesta sen verran, että vaikea on keksiä omakotitalotyömaalla tilannetta, jossa tuohon olisi mitään järkeä lähteä…
Ehkä kuitenkin liittymisjohto kun on 75m ? 
"Ehkä kuitenkin liittymisjohto kun on 75m ?"
Tuolla pituudella mitä ilmeisimmin tosiaan liittymisjohto, mutta voisihan tuo jossain tapauksessa olla nousujohtokin. Liittymisjohtoa ei kuitenkaan ole yleensä tapana sen kummemmin mitoittaa, vaan siinä käytetään verkonhaltijan määrittelemää kaapelia. Siihen kannattaa muutenkin jättää varaa liittymätyypin muutoksille. Ilmeisesti suunnittelija on tässä tapauksessa määrittänyt kaapelityypiksi MCMK:n, sillä muutoin tuo tuplahinta kuulostaa jo aika omituiselta.
"MMJ:tä ei kuitenkaan pysty asentamaan suoraan valuun edes poikkeusmenettelyllä, koska valmistajien ohjeet kieltävät asennustavan yksiselitteisesti." Niin se varmaan onkin ja hyvä niin. Mutta ei kai ole mitään varsinaista pakkoa käyttää nykyisten valmistajien tekemää kaapelia. Jos kerran halutaan tutkia uusia asennustapoja ja menetelmiä niin voihan sen viedä vielä pitemmälle ja valmistaa tarvikkeet vaikka urakoitsija itse. Ohjeistusta ja vaatimuksia sisältäviä määräyksiä joutuu vaan silloin tutkimaan vähän tarkemmin saadakseen viranomaisten hyväksymän lopputuloksen ja turvallisuustason. Helpoimminhan sen asennuksen toki saa tehtyä asiallisesti jos käyttää standardisoituja menetelmiä ja tapoja. 
Kaapelin “metreissä” ei kyllä kannata alkaa säästämään, piuha on nimittäin suhteessa niin halpaa tavaraa. Ajatellaanpa esim. sellaista tilannetta että “erikoisen” asennustavan takia sähkäri joutuu käyttämään puoli tuntia ylimääräistä aikaa (joka muuten on lyhyt aika “erikoiseen” piuhan asennukseen). Ja paljonkos se puoli tuntia maksaakaan? Saa aika monta metriä säästää että pääsisi edes nollille.
Sen sijaan, kaapeloinnissa lyhin reitti on usein sähköteknisesti parempi. Näin siksi että silloin tulee yksinkertaisesti vähiten vastusta ja vastushan kasvaa lineaarisesti piuhan pituuden funktiona.
Toinen minimoitava parametri on liitosten määrä per piiri tai per (sarjaan kytketty) “lenkki”. Liitokset voivat lisätä vuotovirtaa, vastusta tms.
Kun optimoi nämä kaksi parametria on sähköteknisesti hyvä johdotus.
Sitten on otettava muut ympäristöparametrit huomioon, eli piuhojen fyysinen sijainti ja lämpeneminen/jäähtyminen - esim. sauna on kuuma paikka ja saunan kattoon ei standardi mmj sovellu. Fyysinen sijainti sellainen ettei piuhoihin tule kuormitusta, osu nauloja jne. Turhat höyrynsulun läpäisyt ovat myös ikäviä, eli niitä kannattaa vältellä, niin “euro” kuin “laatu” konsulttina.
On huomioitava että nämä parametrit voivat joskus olla ristiriidassa keskenään. Lisäämällä liitoksia voi eliminoida piuhametrejä. Esim. ajatellaanpa että talossa on kaksi ulkopistorasiaa, vastakkaisella puolella toisiaan. Erilaisia johdotuksia on useita - suoraan keskukselta molemmat omaan piirin, jolloin menee 2 piiriä ja 2x johto. Jos halutaan laittaa vain yhteen piiriin, niin silloin toiselle pistorasialle syöttö ja siitä jatko toiselle puolelle taloa toiselle rasialle. Näin säästyy yksi piiri ja johtoa menee tod. näk vähemmän kuin edellisessä. Mutta taas jos tehdään niin että lisätään yksi liitos -jakorasia johtojen keskelle- ja vedetään piuha siihen ja sieltä molemmille rasioille omat syötöt saadaan taas eliminoitua piuhametrejä, mutta toisaalta työaikaa menee enemmän kun tuli yksi liitospiste enemmän, samoin kirvesmiestyötä rasiapohjaa varten ja jakorasia itsessään.
Lattialämmitys itsessään on kyllä sen verran “viileä” että se ei liene este piuhoituksella lämpenemisen takia. (esim. max lämpötila 35C ettei parketti mene kippuralle). Toisekseen, valussa pitää usein olla se putki ja putken kautta piuha pääsee myös jäähtymään. En näe järkevänä laittaa valuun kaapeleita ilman putkitusta, vaikka kaapelityyppi sen sallisi. Valun kanssa on vain oltava tarkkana että ne putket sitten todellakin nousevat sieltä ylös mikä on tarkoituskin, ettei tule seinien asennuksen kanssa ongelmia. Valun yhteydessä saattavat liikkua ellei putki ole jossain kiinni.
Lopputuloksena todettakoon että hyvä ratkaisu voikin yllättäen olla sellainen jossa piuhaa menee vähän (per piiri). Tässä tapauksessa siis “halvin” (vähemmän piuhaa) voi olla myös “paras” (vähiten vastusta).
Eli jos valuasennus on mahdollinen ja sillä saadaan lyhin johdotus
eivätkä muut “ympäristöparametrit” sodi vastaan, niin siitä vaan “säästäämään” piuhaa ja tekemään hyvää ratkaisua. Vielä kaneetti tähtitieteestä, eli “tähti” kuvio on parempi kuin tylsä “sarja”.
ps. kannattaa laittaa sitten riittävän iso putki valuun ettei piuha ole jumissa siellä putkessa tai valun jälkeen tulee todettua että eihän se saunan piuha tänne mahtunutkaan kun oli paksumpaa.