Oli miten oli, mutta puun/öljyn/kivihiilen/pilkkeen/hakkeen/pelletin lämmitystarkoituksessa polton yhteydessä suurin osa energiasta menee harakoille kyseisestä "energialähteestä". Huomatkaa, että luettelossa ei ollut sähköä.
"Oli miten oli, mutta puun/öljyn/kivihiilen/pilkkeen/hakkeen/pelletin lämmitystarkoituksessa polton yhteydessä suurin osa energiasta menee harakoille kyseisestä "energialähteestä". Huomatkaa, että luettelossa ei ollut sähköä."
Jos puu tai vastaava energianlähde poltetaan pannuhuoneessa, jossa oma korvausilmaventtiili, niin silloin itse polttoprosessi ei vaikuta itse huoneiston energiahukkaan, kuten takassa poltettu.
Jos taas puhutaan ylipäätänsä polttoprosessin energiahukasta, niin sähkön tuotannossa tulee myös paljon tuota mainittua hukkaa, joka sitten maksetaan siinä sähkönhinnassa osakkeenomistajien osinkojen ohella.
mutta tämä saivartelu ei toisaalta liity tähän utopiseen ketjuun lainkaan, tosin mitäpä sillä väliä.
Eiköhän ketjun aloittajallakin ole joku muu tarkoitus kun koittaa ajaa tuota asiaansa, jossa ei ole päätä eikä häntää, eikä mitään siltä väliltä.
c-borg-x, takka on lämmityslaite, ei lämmön talteenottolaite. Lämmön talteeottolaitteella tarkoitetaan laitetta, joka ottaa muutoin hukkaan menevää lämpöä talteen, kuten varmaan oikeasti ymmärrätkin. Takkahan on lämmityslaite, joka toimii huonolla hyötysuhteella ja hukkaa siten todella paljon energiaa.
Jos peruskäsitteitä ei tunneta joko oikeasti tai jos niillä saivarrellaan, ollaan hakoteillä eikä järkevää mielipiteitten vaihtoa synny.
REP on aivan oikeassa…varaava takka tarvii vielä esimerkiksi aktiivipiipun niin alkaa olla “LTO:lla varustettu lämmittävä ilmankiertolaite” valmis vai mitä ?
Tässä mitä löysin netistä aiheesta aktiivipiippu;
http://www.harmaair.com/index.php?c_id=7
Vaikuttaa nerokkaalta !
Vielä kun lyöt tuohon varaavaan takkaan kiertävän käyttöveden lämmityksen voit kokonaan luopua kaukolämmöstä ja muista lämmityslaitteista jos muutoin passiivitasoa rakenteet ( toki pienet sähköpatterit varalla vessoissa mm. ).
Tarvit vielä tämän; http://www.kaukora.fi/Sahkolammitys/Jaspi_Ecowatti
—
Marklar: on tässä se järki että säästää 50 000 ekkua 10 vuodessa ( heti 30 ja loput 20 käytössä ) verrattuna perinteiseen systeemiin.
Ei voi kuin ihmetellä minkälaisia kiihkomieliä sitä maa päällään kantaakaan. Ymmärrän toki, että se voi hieman v…ituttaa kun huomaa unohtaneensa IV-kanavat siinä vaiheessa kun on jo pistänyt talonsa niin sanotusti pakettiin.
Sitä en kyllä sitten ymmärräkkään, että pitää yrittää täällä noin tarmokkaasti käännyttää muitakin moiseen idiotismiin.
Älkää nyt vaan ketkään ottako todesta moista saarnamiestä.
Syvästi häveten ja pää painuksista poistun tästä keskustelusta, koska hävettää myöntää, että alennuin edes kommentoimaan moiseen paskaan.
PS. Tämä vuodatus ei ollut tarkoitettu aktiivipiippu juttuusi, vaan yleensä koko aiheen älyttömyyteen.
PSS. Mistä ihmeestä revit nuo summat?
R-Rane,
Joo olet oikeassa että tämä rakenne vaatii yksiaineisen seinän kiviaineen ( kevyt betoni mm. ).
hinnat on helppo johtaa kun tietää mitä lvi urakka maksaa ja millä hintaa lvi alan ihmiset saa talonsa pystyyn. LVi tuotteissa on 70% kate…ja minimissään 60%. Tämähän ei ole mikään salaisuus.
Laske mitä maksaa paperilla…kyllä mulla tuntuma noihin asioihin on.
Vesikattovalmiina saa kivitalon 118 m2 64 900 euroa…sen jälkeen takka, kiuas, lattiavalut, lvis työt ja kalusteet ja tasoitukset maksaa 105 000 euroa…helppo siitä on 30 000 ottaa pois.
"Vielä kun lyöt tuohon varaavaan takkaan kiertävän käyttöveden lämmityksen voit kokonaan luopua kaukolämmöstä ja muista lämmityslaitteista jos muutoin passiivitasoa rakenteet ( toki pienet sähköpatterit varalla vessoissa mm. )."
Siis kiertoilmatakka, pasiivitalo ja painovoimainen iv. Jäähdytät siis kalliilla takkaratkaisulla passiivitaloa ja lopuksi homehdutat sen ilman ilmanvaihtoa. Voi luoja mitä provoa.
Passiivitaloon on omat edullisemmat ratkaisut joilla pysyy myös sisäilma kunnossa ja jotka ovat ratkaisuasi huomattavasti edullisemmat sekä toteutettaessa, että käytännössä.
"Marklar: on tässä se järki että säästää 50 000 ekkua 10 vuodessa ( heti 30 ja loput 20 käytössä ) verrattuna perinteiseen systeemiin."
Taas näitä mukavia lukuja ilman laskuesimerkkiä tai muutakaan perustelua.
Ite voin sen verran valaista, että oma PILP rakaisuni vesikiertoisella lattialämmityksellä kokonaiskustannukset n.10 000€ ja tuolla 20 000€:lla lämmittelee nyky sähkönhinnoilla sen 20 vuotta.
Toisin sanoen 10 000€ järjestelmä + 10 000€ 10 vuoden lämmityssähköt = 20 000€, niin miten siitä säästät 50 000€?
Edit: Niin ja talossa tosiaan vaihtuu ilma jatkuvasti pitäen huoneilman raikkaana ja miellyttävänä sekä rakenteille, että asukkaille.
Ei sillä, että tuo PILPikään välttämättä paras ratkaisu olisi tai edes halvin, mutta jopa sen pitäisi vähän antaa pohjaa uusille laskelmillesi kun seuraavassa viestissäsi esität IV/lämmitysratkaisusi ja tietysti mikäli talon rakenne on arvokkaampi kuin perus pakettitalon, niin nehän huomioit toki myös laskuissasi, poltettavan puun määrää unohtamatta. Ja sit ei muuta kuin laskukaavaa näkyville esim 120-130m2 normikorkuisesta yksikerrosratkaisusta vai onko pelko, että laskukaavasi heittääkin häränpyllyä, niin ei voikkaan muuta kuin soittaa suuta?
Marklar…lvis-tietäjä iänikuinen,
Sähän nyt ihme inttäjä olet. Juurihan laskettiin että 70% lämmöntalteenotto säästää 460 euroa 100 m2 talossa ja 200 neliössä 920 euroa vuodessa.50% talteenotto säästi 600 vuodessa.
95% talteenotto säästää noin 1200 vuodessa…kerro se 20:llä saat 24000 euroa nykyhinnalla…ja koska energian hinta on moninkertaistunut muutamassa vuodessa voidaan hyvin olettaa että 10 vuodessa todellinen hinta on 20 000 euroa.
95% lto perustuu siihen että talo joka ei tarvi ilmastointia pysyäkseen terveenä ei tarvi ilmastointia silloin kuin ketään ei ole sisällä ( työaika, lomat ) jolloin lämmönsäästö eli sama kuin lto on 100%.
Muuna aikana kun muutama tunti lämmitetään voi aktiivipiipun kanssa ja varavan takan kanssa lto laskea 90% pintaan. Muuna aikana käytetäisiin kohdennettua painovoimaista ilmastointia ( yöllä siinä makkarissa jossa on ihmisiä…esim eläkeläispariskunta ) jolloin lto suhde pysyy 95% tasossa.
Haluatko vielä inttää tästä asiasta ?
Niin…tässä ketjussa vaikuttas alunperin olevan kysymys siitä, että c-borg on kovin mieltynyt rakenteeseen X,ja tätä tässä nyt sitten pönkitetään tavalla jos toisella…
Periaatteessa ovelaa…Käytännössä typerää
"Juurihan laskettiin että 70% lämmöntalteenotto säästää 460 euroa 100 m2 talossa ja 200 neliössä 920 euroa vuodessa.50% talteenotto säästi 600 vuodessa.
95% talteenotto säästää noin 1200 vuodessa…kerro se 20:llä saat 24000 euroa nykyhinnalla…ja koska energian hinta on moninkertaistunut muutamassa vuodessa voidaan hyvin olettaa että 10 vuodessa todellinen hinta on 20 000 euroa."
Sinullahan melkoinen LVIS tekniikka on, kun se säästää rahaa. Itellä sitä rahaa vain kuluu tietty määrä. Perustamiskulutkin maksoi, nekään ei säästänyt penniä saati senttiäkään.
Ja sinullahan ei ollut mitään talteenottoa vaan vedät raakaa pakkasilmaa taloon isoja määriä takan vedolla ja sitten työnnät lämpimän ilman suoraan harakoille, tai sitten et vaihda ilmaa ollenkaan jolla koitat säästöjäsi perustella. Se se vasta kallista pikällä tähtäimellä on, ei vain talon, vaan myös ihmisten terveyden.
Ja riittää kun teet ne laskelmasi nykyhinnoilla, kyllä se tuleva nousu tai lasku vaikuttaa samassa suhteessa jokaiseen sitten kun sen aika. Turha sitä kristallipalloa on yrittää hinkkailla siltä osin.
Ai sinä mitoitat uuden talon lämmitysratkaisun yhden eläkeläispariskunnan mukaan joka käy vielä päivät töissä ja pitää lämmöt pois talosta kun astuvat ulos talosta. Ota huomioon, että se lämmön edestakainen lasku/nosto vie useinmiten paljon enemmän sähköä kuin tasainen oikein mitoitettu lämpötila. Olet sinä aika seppä.
Jos nyt vaan laitat sen laskukaavan mitä perustamiskulut miltäkin osin järjestelmässäsi maksaa ja mitä käyttö nykyhinnoilla maksaa per vuosi 5 hengen lapsiperheellä joka huone lämmitettynä edellisessä viestissäni mainitussa asumisratkaisussa. Odotan laskelmassi innolla?
Ei se koneellinen iv lämmöntalteenotollakaan mitään haukkaa mikäli talo pidetään kylmänä. Nyt siis todellista laskelmaa pöytään eikä mitään turhaa mussutusta.
Eräällä isännällä oli kirvermies töissä. Työpäivän loputtua kirvesmies lähti pyörällä kotiinsa. Isäntä oli huomannut, että kirvesmies ei ollut tyhjentänyt nauloja taskustaan. No isäntä lähti mopollaan miehen perään ja saavutti hänet hetken kuluttua. Isäntä sanoi kirvesmiehelle, että sinulle jäi nauloja taskuun, mutta ei hän niiden naulojen tähden tullut, mutta että ei mene taskut rikki. On tosi juttu noin 40 vuotta sitten tapahtuneesta saituri isännän toimista. Onhan näitä vastaavia tänäänkin.
Ongelma tässä keskustelussa on se, ettei tämä BORG ymmärrä talon lvi-tekniikasta yhtään mitään, mutta luulee tietävänsä kaiken. Ei muuta.
Kyllä "borg" ymmärtää erittäin paljon LVI tekniikoista, mutta ymmärrän, että jos tämänkaltainen linja jota Case arkkitehdit ja tämä yksi asiakkaani jatkaa ja laajenee on meillä aikamoinen armeija työttömia lvi-alan ammattilaisia, joten jatkakaa taistelua vaan, kyllä me kuunnellaan !
Niin ja kyllä asiakas tässä tapauksessa valitsi rakenteen ja materiaalin joka ei homehdu…eli mitään puhdasta mainosta tämä ei ole.
Aktiivipiippu varaavan takan yhteyteen ja painovoimainen ilmastointi siis saattaa toimia…sen verran tuntui tämä aihe nostavan lvi-alan experttien karvoja pystyyn, että alan uskoa siihen pian itsekin.
Toki kivitalojahan on tehty vuosituhansia tällä tekniikalla, joten eihän tämä mikään uutuus ole. Koneellinen ilmanvaihto ( ja muovipullotalot ) sen sijaan on erittäin uusi keksintö…samoin astma ja hengitystiesairaudet sekä mrsa jne.
Onko sinulla peräti yksi asiakaskin?
Tuo asiakas oli jo 2007…talo alkaa olla valmis kun kaveri sitä itsekseen rakentaa. Asiakkaita on paljon…tosin ei tuolla ilmanvaihto systeemillä ole toteutettu kuin yksi kohde…sekin asiakkaan vaatimuksesta.
Voin tehdä siitä seurantaa sen edetessä. Alustavat kokemukset asiakkaan mukaan ovat positiivisia. Oli puhetta, että käyn siellä kovilla pakkasilla toteamassa kuinka se toimii ja onko ilmantulo säädeltävissä ( pyöriikö sukat jaloissa kuten täällä väitetään ) sekä onko hengitysilma raikasta.
Mielestäni tämä on vakava asia eikä kaipaa mitään kovin negatiista kritiikkiä…tosin hieman vaikuttaa siltä, että erityistä säästöä ei sitten taida tulla koska nuo korvausilmaikkunat ja lisähormit vaatii varoja rakentaa nekin.
Tosiasiathan vaan menee seuraavasti=
Painovoimaisessa ilmanvaihdossa kaikki lämmin poistoilma menee harakoille vääjäämättä, tuossa on hankala perustella säästöjä käyttökuluissa. (vrt tehokas lto)
Tuloilma tulee sisään raakana, aiheuttaa vedon tunnetta, kylmiä sisäpintoja, asumismukavuuden laskua, pahimmassa tapauksessa veden kondensoitumista sisäpinnoille.
Ilman vaihtumisvauhti on pienempi kuin sen pitäisi olla.
Poisto ja tuloilmaa voidaan säätää ainoastaan niissä rajoissa, mitä painovoimaisen poiston vauhti riittää, eli jos haluaisi enemmän ilmanvaihtoa, esim. kesällä kun painovoimainen toimii muutenkin huonoiten, on se tietyn pisteen jälkeen mahdotonta.
Asumisesta, peseytymisestä, pyykinpesusta jne. tuleva kosteus ei poistu sisäilmasta tehokkaasti vaan jää pyörimään sisälle.
Homehtumatonta rakennusmateriaalia ei ole olemassa. Ok, kaikki materiaalit eivät ole yhtä otollisa homehtumiselle, mutta jos homeelle on saatavilla ravinteita, kosteutta ja lämpöä niin homehan kasvaa, vaikka materiaali olisi lasia.
“tuhansia” vuosia rakennettuja kivitaloja on paha verrata nykyaikaisiin rakennuksiin, joissa lämmitys, kosteusrasitus, vaatimukset jne on hiukkasen erilaiset kuin vaikkapa vain sata vuotta sitten.
Ainoat säästöt saadaan rakennuskustannuksista ja huoltokustannuksista, mutta onko nämä mitättömät säästöt sen arvoisia? Nykyisin nyt kun on ihan säännötkin siihen, miten paljon rakennus voi hukata lämpöä esim. iv:n kautta jne.
No en väitä olevani asiantuntija painovoimaisessa ilmanvaihdossa, mutta Case Arkkitehdin pomon mukaan säästöä tulee juuri pitkässä juoksussa.
Mutta lienet oikeassa siinä, että ainakin siinä norjalaisessa koulussa oli jossain paikoin vedon tunnetta havaittu…ja joskus ilma ei vaihdu riittävästi. Mutta en olisi kouluun sitä tekemässäkään, jossa kuormitus on paikoin ilmanvaidolle tosi kovaa.
Tämähän menee jo huvittavaksi
Borgin peräkkäisissä viesteissä mielipide omasta asiantuntevuudestakin jo karisee;
“Kyllä “borg” ymmärtää erittäin paljon LVI tekniikoista…” - “No en väitä olevani asiantuntija painovoimaisessa ilmanvaihdossa”
Ja sitten tämän keskusteluaiheen helmi; “Niin ja kyllä asiakas tässä tapauksessa valitsi rakenteen ja materiaalin joka ei homehdu…”
Kerropa meillekin mikä tämä homehtumaton rakennusmateriaali on? Voisit kysyä myös siltä Casen arkkitehdilta, joka ilmeisesti on myös LVI-alan erikoisasiantuntija, perusteluja tälle naurettavalle väitteelle.
Borgin korttitalo on murenemassa pahasti.
Se “case arkkitehdin pomo” voisi vaikka perustella, mistä ne säästöt pitkässä juoksussa syntyy. Olen toki heti valmis muuttamaan mielipiteeni, kun se ensin todistetaan pitävästi vääräksi. Jotain sepostuksia tuolla aikaisemmin oli, mutta pelkkien summien heittely/ympäripyöreiden selittely ei taida nyt auttaa.
Mun järkeen mahtuu säästöjä aloitusvaiheessa, jotka jollain aikavälillä muuttuvat tappioiksi.
Muuten, pitää huomioida sekin, mitä verrataan keskenään. Jos verrataan esim. painovoimaista IV:a koneelliseen IV:oon ilman LTO:a, niin säästöä syntyy kaiken pituisissa juoksuissa. Nykyisin vain kukaan ei ole niin hullu (eikä säännöksetkään oikein anna myöten) että rakentaisi järjestelmänsä ilman LTO:a