No huhhuh…
Eikös jätettäis virheet tekemättä mieluummin kuin korjattais niitä toisilla virheillä. Minkäs takia sokkelin sisäpinta vois olla kylmä? No siks kun eriste puuttuu oikeasta kohtaa! No laitetaan se oikeaan kohtaan, se on aikalailla helppoa.
Miks tarttis tehdä samat virheet aina vaan uudestaan? Siksikö kun ei voi myöntää että ennen tehtiin väärin? Sokkelin pelkkä sisäpuolinen eriste lämmintä seinärunkoa sisempänä nyt vaan on rakennusvirhe.
Sokkelin sisäpinta on kylmempi kuin lattiaeristeen alapinta (ja koko alapohja kun ulkona pakkasta) eli mahdollinen kosteus voi tiivistyä siihen betonirakenteessa. Miten niin seinärunkoa sisempänä kun on alempana ja nyt pohdittiin alempaa tulevaa kosteutta sokkeliin? BT voisi antaa tuohon tarkempaa tietoa?
Ja minkähän takia sitä eristystä oikeaan paikkaan kuulutettiin…(hih)
Okei, siirretään vaan vastausvuoro Betonitohtorille.
No joo…
Vastaan tähän tänään illalla…
Esitän muutaman grafiikan asian selventämiseksi…
MIETTIKÄÄPÄ ALLA OLEVAA GRAFIIKKAA....
Tuohon kun lisää vielä kolmanneksi vaihtoehdoksi sen, että eristettä onkin ulkopuolella.
No, kaipa tämäkin vielä täällä nurinpäin jollain tapaa väännetään…
Käyttämällä Leca-soraa soran tilalla täytössä kondenssi on lähes olematonta.
Mihinkäs se maakosteus häviää?
Jos käytetään ainoastaan sokkelin sisäpiolista eristystä jäähtyy sokkeliosa kokonaan pakkaselle!. Samoin seinän alaosa on myös osittain pakkasella muut osat erittäin kylmiä. Hiljattain löytyi hometta tämän mekanismin aiheuttamana vuoden vanhasta talosta!!!!? Lattian alustäytön ilmatilan suhteellinen kosteus on korkea 95 - 100% RH. Mitä lämpimämpi alustäyttö on sitä suurmpi kosteussisältö ja samalla suuri vesihöyryn osapaine, joka pyrkii pienepään paineeseen. Kylmä sokkeliosa ja -seinän alaosa ovat erittäin otollisia kondenssipaikkoja.
Monesti miettinyt, mikä on syynä siihen että tuota sokkelin sisäpuolista eristystä niin yleisesti ja kritiikittömästi vieläkin suunnitelmiin piirretään ja muuten puolustellaan. Kyse ei voi olla tiedon puutteesta, sitä on saatavilla jos huolii. Ymmärryksen puutteeseenkin on vaikea uskoa, kun yksinkertaisinkin rakennekuva edelliseen yhdistettynä kertoo suhteellisuudentajuissaan olevalle heti alajuoksun talvisesta olotilasta.
Ei tässäkään voi mikään muu olla takana, kuin se iankaikkinenkaiken kehityksen este, eli virheiden kieltäminen. Suora lainaus mun opetusmateriaalien kakkossivulta kuuluu: “Uuden oppiminen edellyttää, että on valmis myöntämään tehneensä aiemmin virheitä”. Seuraavalla rivillä lukee sitten että “ainoastaan pitkällä urallaan tekemisiään perusteleva ei ole pitkän uransa aikana oppinut mitään uutta”. Tekee siis samat virheet aina uudestaan, kun ei suostu myöntämään ettei kaikki ole mennyt ihan putkeen.
Näitä jääriä löytyy sitten suunnittelijoista DI-tasolta alkaen ja päättyen timpuriin ja pohjantekijöihin. Ja kaikista portaista sillä välillä. Oliskin mielenkiintoista, että jos suunnittelu nyt sormia napsauttamalla äkkiä hylkäisi tuon sisäpinnan eristämisen täysin, kuinka kauan kentällä vielä “fittumäoonkolkytvuattanäittehnykylmäätiärän”- väki vielä haluaisi jatkaa tuota tapaa;)
Pari kyssäriä vielä BT:lle?
Nykyään laitetaan aina eriste ulkopuolelle, matalaperustuksessa yleensä vaakaan ja korkeammassa pystyyn?
Tuossa sinun kuvassa (harkko + eriste) mahdollinen harkkoon kondensoituva vesi pääsee valumaan alas koska harkko on karkea ja väli on “epätiivis”? Lisäksi harkko toimii eristeenä eli nollapistettä on vaikea määritellä jos ei tunne tarkkaan rakennetta yms.?
Betonisokkelissa sisäpuolen eriste on OK koska betoni johtaa paremmin kylmää (siis lämpöä) ja pinta on kylmä joten siihen voi tiivistyä kosteutta joka voi imeytyä betoniin ja sitä myöten seinärakenteeseen jos sitä ei ole estetty?
Styroxin laatu myös vaikuttaa kosteuden kulkeutumiseen, XPS ainakin läpäisee huonosti kostetta joten kosteus tiivistyy sen pintaan jos se kylmenee riittävästi?
Tarttiskos kumminkin peruuttaa edellisestä kirjoitelmastani osa ekasta kappaleesta...?
Kysymys ei ollut mulle suunnattu niin ei mun vissiin kuuluis vastata tähän. Mut sehän ei estä mua kysäsemästä hiukan lisää:
Mitenkäs, miksi sekoitat tuossa ulkopuolisen routasuojauksen ja rakenteeseen kuuluvan eristyksen? Eihän vaakaan asennettu routaeriste korvaa rakenteisiin kuuluvaa eristystä, niiden funktio on eri.
Ja miksi sivuutat koko ajan sen oleellisimman, eli seinärungon alaosan lämpötilan? Noilla sokkelin sisäpuolisilla (seinärakenteen sisäpintaa sisemmäksi sijoittuvilla) pystyeristeillä pakastetaan talvella se alajuoksu ja ihmetellään kun jalkalistan takana ollaan pahimmillaan alla jääkaapin lämpötilan.
Se ulkopuolinen lämpörappaus tai muulla tavoin peitetty eristys liittyy pääsääntöisesti saneerauksiin tai virheiden korjaukseen. Uudisrakennuksissa sokkelin halkaiseva eristys seinärungon uloimman eristekerroksen kohdalla lienee optimaalisin paikka, alajuoksunhan täytyy kumminkin maata kovan päällä. Valetuissa sokkeleissa tämän sijoitus on helppoa mutta toteutus vaatii suurta huolellisuutta. Lämpöharkot taas ovat tekijälle helpompia mutta se eristys on pökösti keskellä, eikä siellä lähempänä harkon ulkopintaa. Tämä korostuu tietenkin vain puurungoissa.
Mut edelleenkin, sivuutetaan se ulkopuolinen vaakaeriste, tässä käsitellään sen yläpuolelle jäävää aluetta.
Routaeristys on rakenteen eristystä eli se vähentää rakenteen kylmenemistä. Matalaperustuksessa ei millään saada riittävää “pystyeristystä”! Alajuoksu harvoin “pakastuu” koska lämpöä johtuu siihen sitä enemmän (siis “suhteellisesti”) mitä kylmempää on? Ongelmia tulee jos rakenne on “epätiivis” eli kosteutta karkaa liikaa? Puu (alajuoksu/runko)pärjää hyvin myös kovassa pakkasessa jos on kuiva, märkä tuppaa halkeilleen joka kuuluu jopa “paukkeena”? Kaikki vaikuttaa kaikkeen eli tutkimatta ei kannata “hutkia”? Ongelmat siis aiheuttaa kosteus, ulko- tai sisäpuolelta tuleva!
Lues ny kumminki viäl toisenki kerra mitä mää tos erel kirjoti. Ko mun miälestän tosa äsköses sää puhusit jostan valla muust.
Vai tuntuk sunstaki et puhuta jotta valla eri kiält…?
Mut et joku lämppeis ai enämpi sitä mukka ko enemmä jährytetän, tosa olis munki vanhal fysiikaopellan sulattelemist(!)
Eikun yhteismitallisuutta ja suhteellisuudentajua taas kerran peräänkuulutan. Edelleen ja jatkossakin…
Meni yli hilseen?
Kyl. Koko toi sun edellinen. Oli se sen verran sekava;)
Keskustelu käy näemmä vieläkin kiivaana. Mikäli olen kaikki kommenttinne ymmärtänyt oikein, on tilanne se, että tuuletusrakojen avaaminen tiilen pystysaumoihin pilaa vanhan rakenteen.
Taikasanat puuttuvat edelleen joilla kuntotarkastajat saataisiin ymmärtämään sama asia. Aukkoja on kuuleman mukaan tehty vuosikymmeniä samanlaiseen rakenteeseen ja kovavillaa käytetty tuulensuojana, eikä siitä ole aiheutunut ongelmia. Onko kuntotarkastajalla vastuu antamistaan ohjeista, jos kävisi niin, että aikaisemmin kuivaksi todettu kohta alkaisi kastua muutoksen jälkeen?
Hieman olet ymmärtänyt väärin, koska noin jyrkkää ja ehdotonta lausuntoa edeltä ei löydy. Mut riskejä on tuoltu edille ja realiteettaja seinärungon alaosaa koskien.
Taikasanoja ei ole. Mut kokonaisuus täytyy hallita, siinä on avainsana. Jos kuntotarkastajat (miksi monikko?) tarkastelevat seinää omana yksikkönään kiinnittämättä huomiota mihinkään muuhun, ei heitä kiinnosta kokonaisuus. Ehkä he eivät edes osaa sitä hallita.
Mä en tuossa suostuis keskustelemaan pelkästä "tuuletus"raosta.
Sivu 14 eka viesti, minusta aika selkeästi sanottu ettei pitäisi näillä tiedoilla.
Kuntotutkimuksissa joita erityisesti taloyhtiöissä teetetään perusteella, kun ne nyt vaan kuuluu tehdä, että tiedetään onko talo kunnossa realiteettina on se ettei tarkastajat tule todellakaan mittailemaan seinän olotilaa eri vuodenaikoina. Siitä huolimatta suppeimman mahdollisen tutkimuksen tehneet suosittavat vanhaan tiiliseinään avattavaksi alimman tiilivarvin pystysaumat.
Monikossa puhun, kun jo pelkän alajuoksun kunnon tutkinut asiantuntija käski aukot tekemään vaikka alajuoksu oli kuiva ja näytti kuin olisi uutta puuta. Varsinaisessa kuntotutkimuksessakin oli kaksi henkilöä tutkimassa.
Näiden lisäksi vuosien varrella erilaisten huoneistojen perusparannusten yhteydessä on pitänyt käyttää asiantuntijoita mittailemassa tai ammattilaisia tekemässä jotain ja näiden kanssa myös usein sivuttu aihetta valesokkeli ja tiiliverhous. Kaikki ovat maininneet, että muuten kannattaisi avata alimman tiilivarvin pystysaumat. Vasta täällä kuulen ensimmäisen kerran ettei niitä ehkä kannata avata, ainakaan suorilta. Omat epäilykseni minulla oli näistä mutta aivan eri syistä ja ne ovat osoittautuneet turhiksi.
Vähän toiselta kantilta asiaa....
Mistä yleensä tulee vuotoilmaa sisätiloihin US alaosasta? Ei sitä yleensä tule eristetilan kautta (siis seinäkotelosta, jossa villat ovat) vaan se tulee alapuun ja sokkelin välistä. Kun katsotaa seinän sisään näyttää yleensä alapuu ihan kuin eisen sahatulta / höylätyltä, mutaa kukaan ei katso sen alapintaa!!! Jos seinän alaosa on mikrobivaurioitunut, tulevat myös niiden aineenvaihdunnan tuotteet sieltä sisäilmaa.... (jos se on homeesa)
Toisaalta ulkoilma kuivattaa rakenteita, vastapainona kosteutta voi talviaikana kulkeutua alapohjasta seinän alaosaan ja kondensoitua, jne...
Eli kokonaisuus pitää tarkastella kuten Pete mainitsi... (mutta tämä onkin sitä korkeampaa matematiikkaa, noin niinkuin rakennusfysikaalisesti ajatellen)...